[lux88]

Pozdravljeni

Letos sva z ženo sklenila da je že čas da začneva z gradnjo skupnega doma.

Tako da z gradnjo pričneva že predvidoma septembra. Sva se pa odločila za skeletno gradnjo. Sicer hiša bo ogromna 13,75m x 10,12m z enim izzidkom na zahodni strani dimenzije 4,5m x 1,5m.

Sedaj pa me zanima naslednje:

Difuzno odprta stena in difuzno zaprta stena:

Difuzno odprta stena vem kaj pomeni pač prehajanje vlage iz notranjosti stene na vzven. To pomeni sledeče dvojni knavf, inštalacijska ravnina, OSB, skelet z vpihano izolacijo, agapen plošče(ali kaj sorodnega), fasadna mrežica+ zaključni sloj.

Difuzno zaprta stena pa naj ne bi bilo prehajanje vlage iz skeleta nikamor.
Sestave je podobna prejšnji samo da je namesto agapena OSB.

Vem tudi da je les higroskopičen in vlaga prehaja iz mesta kjer je je več na mesto kjer je je manj. OSB pa je parna zapora...

Bega pa me naslednja zadeva od kje naj bi vlaga v podkonstrukcijo sploh prišla razen da kje zamaka. Težav z zamakanjem pa na dolgi rok ne bo rešila niti difuzno odprta stena.
Pa še po izračunih me difuzno odprta stena pride vsaj 15€ dražje po kvadratu stene.

Zanima me vaše mnenje in izkušnje kar se tiče difuzni odprtosti oz. zaprtosti?

[izotop]

v detajle se nisem spuščal zaenkrat, mi je pa v oči padla izjava že izdano gradbeno dovoljenje in pa zrisat nove načrte. sicer omenjaš, kao izdano za to dimenzijo ipd, samo tukaj se ti nekaj tepe.
Tudi če spreminjaš zadev v kao istih gabaritih, je velika verjetnost, da tehnično gledano potrebuješ novo gradbeno (druge zasnova, stene, odprtine, s tem jasno tudi vse ostalo), dane omenjam spremembe etažnosti ipd.

dej naprej osnove razpucaj, preden se čist po slovensko spustiš v neke detajle ipd in predvsem dej naredit komu zadeve, ki ti bo v načrtih definiral več ali manj vse, kar sprašuješ. ne štekam takšnega razmišlanja, pa ne zdej vzet osebno, na splošno govorim. ljudje se v začetku ukvarjajo z nekimi za cel projekt niti ne toliko pomembnimi zadevami, namesto, da bi osnove, ki vam lahko podrejo vse skupaj (tako ali drugače), pustijo v zraku.

[lux88]

Mene je drugače zanimala čisto druga zadeva kot si mi odgovoril ti.

Zanimajo me vaše izkušnje z difuzno odprtimi stenami ali zaprtimi.
Pač arhitekt je pristaš DIFUZNO ODRTEGA SISTEMA mene pa zanima tudi DIFUZNO ZAPRTI SISTEM sploh zaradi stroškov!

Za razliko med enim in drugim si lahko kupim polovico oken.

Če pač sprašujem neumnosti lahko administrator izbriše tole temo.



Lp
Luka

[Hanzi]

Arhitekt na ve od kje pride vlaga v konstrukcijo?
Ne bom preveč pameten, ampak jaz bi rekel da pride vlaga v konstrukcjo zaradi razlike temperatur notri/zunaj oziroma samega bivanja v stavbi. Naj ti kdo potrdi, lahko tudi arhitekt.

[Žerjavar]

Bega pa me naslednja zadeva od kje naj bi vlaga v podkonstrukcijo sploh prišla razen da kje zamaka.

Vsak materjal prepušča pline (vodna para), eni bolj, drugi manj. V zaprtem ogrevanem bivalnem prostoru je vedno bistveno več zračne vlage, kot v zunanjem zraku. Ta vlaga sili navzven tudi skozi zid. Ko prehaja skozi izolacijo prihaja v vedno hladnejše področje in obstoja možnost, da zaradi znižanja temperature tudi kondenzira (podobno nastane rosa na travi). Obstoja računska kontrola možnosti kondenzacije znotraju zidu (izolacije) = brezplačni program U-Wert.
Lahko ti dobrohotno kontroliram ob ustreznih podatkih - za vse plasti stene materjal in debelina.

[KeCko]

Vlaga prehaja po domače od tam kjer jo je več tja kjer jo je manj. Tvoja naloga je, da vlagi preprečiš prehod v konstrukcijo in če se tam že znajde omogočiš čim hitrejši izhod ven. V konstrukcijo pa pride ali zaradi atmosferskih vplivov, tehničnih napak, človeške napake, lukenj v parni zapori (stiki, preboji, vgradnja stavbnega pohištva, slabi detajli). Računati da v konstrukcijo ne bo prišlo niti malo vlage je utopično tako da ji potrebno omogočiti izhod, temu ustrezno si morajo tudi slediti elementi v konstrukciji.

[firefly]

"Difuzna vlaga" pride v izolacijo (btw osb plosce so parna ovira in precej vlage spuscajo v skelet) in iz skeleta ji moras omogociti pot. Drugace fases kondenz in z njim povezane probleme. Kar pri lesenem skeletu sploh ni nedolzno...

Btw kake projektante imate to da nekaj zagovarjajo, pojma pa nimajo zakaj naj bi blo tisto dobro? Oz. Ne znajo povedat zakaj je boljs kt kej drugega...

Btw2 ce das zunaj osb je pogojno uzitno ko das znotraj parno zaporo. Jst se vedno pravim da zapora znotraj in "odprte" plosce zunaj...

[edid]

Hja, o tej famozni difuzni odprtosti je bilo že veliko polemik v sosednjih temah. Si že mogoče preveril koliko je razlike v ceni pri materijalih. Če daš navadno volno namesto vpihane celuloze, si upam trditi, da tvoja kvaliteta življenja ne bo trpela. Poleg tega se tisti kosmiči radi malenkost sesedejo oz. jih izvajalec ne napiha dobro v kake zapletene prostore v skeletu. Podobno za ostale materijale. Verjetno se bodo sedaj vsuli po meni, pa nič ne de. Pri detajlu, ki ga opisuješ, ne pozabi na parno zaporo za knaufom.

[izotop]

lux, vem kaj sprašuješ, ampak odgovarjam glede druge zadeve dobronamerno. preveri osnove, da ne bo kdaj potem bolela glava.
glede difuzije so več ali manj povedali, arhitekt tudi verjetno ve, o čem govori, ker je najbrž tudi z razlogom naredil konstruklcijo, kakršno je (lahko pa se vseeno zmenita, da se naredi racionalizacija in ti naredi preverbo še po tvojih željah, sigurno projektant najbolj pozna tvoj projekt od vse tukaj).
več ali manj je zadeva obravnavana tudi v elaboratu gradbene fizike, kjer kot rečeno, je poračunan glede na lokacijo prehod toplote in morebitno sušenje konstrulije oz izolacije, v kolikor pri ekstremnih pogojih prihaja do kondenzacije. je pa to vse v standardih omejeno, tako v količine vlage, kot v dnevih sušenje ipd, da so preprečene večje posledice. ni pa to takšno zamakanje, kot si ga ti predstavljaš, se mi zdi.
ampak vse to, kot pravim, nima nobene teže, če zadeva pade na osnovni skladnosti izdanega gradbenega dovoljenja.

[den]

Bom še jaz nekaj dodal...

Od kje pride takšna razlika v ceni?

Odprta zunaj lesena vlaknena plošča(Agepan ali podobno) 8cm 17eur/m2
Zaprta zunaj osb 18mm + izolacija zunanja recimo 12cm 14eur/m2

Govorim o ceni samega materiala...

S tem da je za moje pojme predvsem v samogradnjo delo samo z agepanom precej bolj enostavnejse...

Mi ravno to nikoli ni bilo jasno zakaj nekateri na osb potem vijacijo stiropor ali podobno, če je pa z leseno vlakneno ploščo vse lažje...

[Žerjavar]

Odprta zunaj lesena vlaknena plošča(Agepan ali podobno) 8cm 17eur/m2
Zaprta zunaj osb 18mm + izolacija zunanja recimo 12cm 14eur/m2

Mi ravno to nikoli ni bilo jasno zakaj nekateri na osb potem vijacijo stiropor ali podobno, če je pa z leseno vlakneno ploščo vse lažje...

Primerjaš neprimerljivo.
Enako toplotno izolacijo kot z 8 cm Agepan dosežeš z 15 mm OSB + 4 cm EPS. Bo materjal pol cenejši od agepana.

Skeletna hiša mora imeti nosilne stene vsaj 20 cm debele. To je 17 cm steklene volne, kar zadošča za toplotno izolacijo. Ni potrebne dodatne izolacije na zunanji strani. Če pa nekdo hoče imeti več izolacije, pa naredi debelejšo steno.

[boplan]

A ni OSB samo zrakotesna plošča, ki je pa vseeno paroprepustna? meni se zdi da rabiš v konstrukciji primerne membrane s katerimi boš kontroliral prehod vodne pare in onemogočal njeno kondenzacijo v konstrukciji.

[BojanF]

Skeletna hiša mora imeti nosilne stene vsaj 20 cm debele. To je 17 cm steklene volne, kar zadošča za toplotno izolacijo. Ni potrebne dodatne izolacije na zunanji strani. Če pa nekdo hoče imeti več izolacije, pa naredi debelejšo steno.

Problem pri tem je, da odstotek stene, ki ga zaseda konstrukcija, ni zanemarljiv. Les sicer ni tako dober toplotni prevodnik kot drugi konstrukcijski materiali, vseeno pa ni tako dober izolator kot izolacija. Zato je po mojem mnenju vedno dobro imeti še eno plast izolacije ki prekriva skeletno konstrukcijo.

A ni OSB samo zrakotesna plošča, ki je pa vseeno paroprepustna?

OSB načeloma slabo prepušča paro, je pa potrebno, vkolikor se ga namerava uporabiti kot parno zaporo, natančno prelepiti stike med ploščami z ustreznim trakom. Vkolikor pa se ga neprelepljenega da tudi na zunanjo stran konstrukcije, pa bi na notranji raje videl namensko parnozaporno folijo, da bo prehod vlage v konstrukcijo zagotovo manjši kot prehod vlage iz nje. Iz tega naslova je morda tudi vprašljiva izvedba z OSB+EPS na zunanji strani, ker EPS ni najbolj paropropustna izolacija, ampak to sedaj govorim na pamet, bi bilo za preverit s programom.

[firefly]

Kot parno zaporo ga ne mores uporabiti. Lahko pa kot parno oviro...

[Žerjavar]

Problem pri tem je, da odstotek stene, ki ga zaseda konstrukcija, ni zanemarljiv. Les sicer ni tako dober toplotni prevodnik kot drugi konstrukcijski materiali, vseeno pa ni tako dober izolator kot izolacija. Zato je po mojem mnenju vedno dobro imeti še eno plast izolacije ki prekriva skeletno konstrukcijo.

To si zapisal po načelu "več ne škodi" tako kot je dostikrat zapisano na tem forumu.
Zame je edini argument za dodano toplotno izolacijo ekonomski račun. Investicijo za več izolacije hočem imeti povrnjeno s prihrankom energenta v določenih letih.

Do sedaj zapisana (in nekaj sem dodal) sestava: 3 cm gips, 5 cm zrak, 1,5 cm OSB, pz, 17 cm skelet z volno (lesa je 10% površine), 1,5 cm OSB, tanki omet z mrežico in zaklj.slojem, daje skupno prevodnost 0,24 W/m2K.

Račun optimalne dodane fasadne izolacije pa pravi za centralno Slo (3000 danK) in ceno dodane fasade 10 €/m2 + 1 €/cm debeline, pri amortizacijski dobi 20 let:
- Ogrevanje s TČ (toplota = 0,07 €/kWh) je optimalno dodati 4 cm izolacije 0,040. Za isti efekt je povečati debelino skeleta od 17 na 22 cm.
- Pri ogrevanju z drvami in uplinjakom (toplota 0,025 €/kWh) pa je optimalno dodajati izolacijo pri amortizaciji preko 32 let.