[izotop]

no, kolikor bo res omenjen pregled v kompletu z metodologijo ne vem, sigurno pa drži, da energetski pregled pomeni še kaj več kot recimo termografijo objekta. kar se tiče ovoja stavbe, je recimo hkrati pametno priklopi blower door sistem, ki bolje prikaže napake v slabem tesnjenju ipd, potem je tukaj še pregled ogrevalnih naprav, meritve plinov itd itd, vse recimo (pa če tudi damo matedologije malo na stran), kar recimo pripomore k večjim izgubam energije, kot potrebno.

da pa malo skušam malo bolj konkretno sfunflat to, ker je že arbajter teoretično zajel:
pri termografiji gre za "nekontaktno" metodo, torej odčitek ir sevanja material oz površine. to sliko površine potem kamera intepretira oz lahko v vsakem pixlu slike dobimo odčitek o temperaturi ven. sama točnost (s tem mislim gelde na dejansko temperature površine, čepreb se bi tudi o tem lahko pogovarjali) teh kamer, ki jih večinoma upravbljajao v gradbeništvu recimo, je recimo v rangu 1 ali 2 stopninje celzija (seveda mora biti tud v kameri biti pravilno nastavljen faktor emisivnosti materiala ipd), vendar v sami termografiji to mogoče ni najbolj pomembno. dosti bolj pomembni je to, da ima kamera dosti večji senzibilnost pri odčitku gradienta, torej lahko relativno zazna recimo razlike 0,05 stopinje celzija (ne gelde tisto pre omenjeno točnost +-1,2 C), ker prvenstveno s termografijo prvenstveno odčitujemo temp. razlike na površini, ne samo absolutno točnost odčitka v sami točki.
zato sem tudi omenil, da v koliko res rabiš 100% meritev iz konretne točke na površini (no, jasno da tudi to ni 100% zaradi takšnih in drugačnih omejitev) se potem uporabi kontaktno metodo, kjer izmeriš temperature neposredno iz površine. za to pa jasno uporabljamo druge instrumente.

upam, da nisem preveč zafunaflal tokrat, vsak iz mojega poznavanje zadeve. za praktičnega pa lahko mogoče kdo tudi mene pocuka za kakšno termografijo na zs, čeprav sem do konca aprila bolj na tesno s cajtom..

edit:
to bo mogoče prišlo prav žerjavarju mogoče
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wired.com/2014/09/testing-accuracy-flir-one/">http://www.wired.com/2014/09/testing-accuracy-flir-one/</a><!-- m -->
je sicer praktičen test, kjer bi avtor moral upoštevat določene zadeve (ki jih sicer omeni, pa vendar..), ampak recimo. točnost oz razlika odčitka preko termo kamere pri ogrevanju vode do 80C je bil recimo cca +-1C, napram klasičnem analognem termometru, ki je imel odstopanje cca +- slabe pol stopinje in malo več digitalni.
flir one, uporabljen v testu, je sicer zadeva, ki se natakne na pametni telefon in verjetno tehnično ni na nivoju namenskih termo kamer za resno delo.

[mucek]

Naš blok bi tole rabil ...

Lp, g

p.s. Škoda, da ste kupili I7 kamero (po sliki sodeč) .... Če bi katero nižjo (I ali Ex/xx), se jo da shekati na ta visok model.

[Žerjavar]

da pa malo skušam malo bolj konkretno sfunflat to, ker je že arbajter teoretično zajel:
. sama točnost (s tem mislim gelde na dejansko temperature površine, čepreb se bi tudi o tem lahko pogovarjali) teh kamer, ki jih večinoma upravbljajao v gradbeništvu recimo, je recimo v rangu 1 ali 2 stopninje celzija

Predvidevam, da z IR kamero meriš temperaturo površine zidu, temperaturo zraka pa izmeriš z nekim nekaj bolj točnim termometrom.

Poskusni izračun:
Točnost IR kamere je recimo +/- 0,5 C, točnost merjenja zraka pa +/- 0,2 C. Dejanska temperatura zraka v ogrevanem prostoru je 22 C, zraka zunaj pa 0 C.
1. Neizolirani zid (k = 1,5 W/m2K) ima dejansko temperaturo zunanje površine 1,3 C. Imaš izmerjeno temperaturo površino 1,8 C, izmerjena temperatura zraka pa -0,2 C.
2. Isto 1. le da je izmerjena temperatura zidu 0,8 C, zraka pa o,2 C.
Za oba primera izračunaj prevodnost zidu.

Če hočeš, lahko še računaš prevodnost slabo izoliranega zidu (k = 0,5 W/m2K) z dejansko temperaturo površine 0,5 C, ko imaš izmerjene vrednosti:
3. zid 1,0 C, zrak -0,2 C.
4. Zid 0 C, zrak 0,2 C.

Kako zanesljiva (točna) je metoda določanja toplotne prevodnosti zidu s pomočjo IR kamere glede na gornja izračuna istega zidu?

Opomba: Pri računu dejanske temperature površine zidu nisem upošteval hrapavosti površine in hitrosti premikanja zraka ob zidu.

[izotop]

ne vem, zakaj si toliko zdej za to prehodnost zapalil, ni toliko zdej v tem point. za energetske simulacije in preračune vzameš itak projektne temperature za dano lokacijo. če pa bi že res treba nekaj dokazovat ali kaj podobnega, bi kot pravim, najprej opravil termo pregled komplet lupine objekta, potem pa recimo v najbolj kritičnem delu vzel odčitek še kontaktno za mogoče boljšo točnost.
cilj termografskega pregleda je (po mojem) bolj v odkrivanju odstopanj na sami površini objekta in morebitne napake v izvedbi izolacijskega ovoja ipd. ima pa recimo kamera možnost simulacije pojava kondenzacije, kjer na vnesene podatke ozračja ali pogojev v notranjosti objekta zadeva glede na odčitek temperature opozori na pojav vlage na površini ipd in to potem tudi vizualno pokaže na sliki recimo.
v vsakem primeru pa je itak zraven fajn že met tako recimo termometer in pa tudi vlagomer, v bistvu ima jo kamere recimo že namenske bluetooth linke za določene vlagomere ipd, ki se povežejo avtomatično, da potem ni treba to ročno vnašat pred meritvami.
p.s. za točnost izračuna prehodnosti lahko iz svojega primera izračunaš, pač vzameš razliko za tisto stopinjo in to je to.

[Žerjavar]

ne vem, zakaj si toliko zdej za to prehodnost zapalil, .

Samo malce zgodovine:

Tadej: ... ponudil celovit energetski pregled stavbe vključno s toplotno kamero.
Hanzi: ... s termo kamero bodo bolj slab pregled naredili
Žerjavar: ... Posnetek termokamere ni nikdar merodajen podatek o energetskem stanju stavbe.
arbajter: ne vem zakaj se takole razmišljanje neprestano ponavlja in dokazuje v praksi.

Težko si zamišljam celovit energetski pregled stavbe brez izračuna toplotnih izgub (prevodnost zunanjega ovoja). Sem reagiral na arbajterjevo vprašanje, čemu dokazovanje, da je izračun prevodnosti na bazi termokamere nezanesljivo.
Ti (Izotop) si podal točnost meritve temperature, predvidevam, da obvladaš tudi izračun prevodnosti zidu iz podatkov termokamere. Sem prepustil izračun in oceno točnosti tebi. Jaz za zdaj ostajam pri " nezanesljivosti izračunane prevodnosti po metodi termokamere". Dokaži mi, da ni res. Sem ti podal vse podatke za dokaz.
Morda se zmeniš z arbajterjem, da bo on dokazal.
Pa brez zamere!

[mirator]

Zato pa je forum zanimiv in zabaven pa kjub temu tudi poučen. Skoraj vsaka tema zaide od svojega bistva predvsem zato, ker se posamezniki zapičijo v posamezen del besedila in ga komentirajo izven konteksta.

Tadej: ... ponudil celovit energetski pregled stavbe vključno s toplotno kamero.

Ne vem kako drugi razumete ta stavek, jaz ga tako kot je zapisan torej: celovit energetski pregled, ki vključuje tudi termovizijo oz. termografijo. Predpostavljam pa tudi, če takšen pregled ponudi podjetje kot je Petrol, da bo energetski pregled narejen skladno z metodologijo. Meni je tudi povsem jasno, da se z meritvami dobijo določene informacije oz. podatki, ki se potem računalniško obdelajo z vsemi potrebnimi korekcijami.
Druga stvar pa je vprašanje zakaj se je Petrol odločil za brezplačen pregled. Sem pač skeptik, ker me je življenje naučilo, da ni nič zastonj, samo končna cena je neznana. Predvidevam pa, da Petrol izdeluje interno študijo, za katero potrebuje podatke o stanju na terenu in je zastonj ponujen pregled najmanjši strošek za pridobitev teh podatkov (pa imamo teorijo zarote :mrgreen: :lol: )

[Žerjavar]

@: mirator: imaš popolnoma prav. Vse se vrača, vse se plača.
Moje mnenje:
Vključena je termokamera in račun prevodnosti iz njenih izmerjenih podatkov, ki ga je možno krepko prilagoditi potrebi naročnika meritve (Petrol). Prilagoditev bo v tendenci prodaje naročnikovega artikla.
Tak celovit energetski pregled je zame samo reklamni letak, ne pa strokovna ocena.

[izotop]

@žerjavar: točnost sem ti pokazal na primeru, tudi klasični termometer ni 100% točen, če smo že pri tem, in dejansko v praski kot vidiš, večjih odstopanj med njimi ni, vsaj če lahko sklepamo iz primera. kar zajema celovit energetski pregled, sem tudi že povedal in pri temu je termografija zelo dobrodošla, ker če boš hotel to naredit, kar narediš z kamero, z drugim pripomočkom, bi rabil 10x več časa.
petrol to pač zdej deje zraven, seveda pa bodo na koncu sebi v prid obrnili, kakopak, če zdej prodajajo elektriko, toplotne črpalke in ne vem kaj še zraven. enako kot delajo proizvajalci toplotnih izolacij itd itd.
glede izkaznice to, kar si zbrisal, ne drži, ker se tega ne dela in tudi da vedet, da si mogoče narobe vse skupaj razlagaš (čeprav vem, kam ciljaš).
pod črto, termografija je zelo dobrodošla zadev pri pregledu (mora pa seveda biti narejen rpavi, predvsem pa je treba intepretirat rezultate prav), ker vizualno takoj pokaže napake na izolativnem ovoju objekta, pokaže morebitno vdore mrzlega zraka v objekt, izlive vode, toplotne mostove in vse ostalo, kar predstavlja izgubo energije. niso pa te jasno edini izgube v objektu, sploh če se začnemo pogovarjat o kakšni drugi namembnosti, večjih objektih z bolj obširnimi strojnimi instalacijami ipd (je pa celo pri tem lahko termografija dobrodošla, nenazadnje se uporablja tudi v elektro in strojni industriji.

[JaBK]

Jaz pa pozdravljam to potezo. Ali je darilo nekaj vredno, samo če darilodajalec nima nič od tega? Tisti ki bodo to dobili, bodo imeli gratis. Upam pa, da Petrol to dela z nekim namenom. da nekdo v tej državi se nekaj da na to, da se analitično in premisljeno loti zadeve, ne pa na horuk, na pamet in na približno, če pa zagusti pa država plača.

[Žerjavar]

@žerjavar: točnost sem ti pokazal na primeru, tudi klasični termometer ni 100% točen,

Spet funflaš in se izogibaš direktnemu odgovoru. Ni bistvena točnost drugih instrumentov, v tem primeru je bistvena moja trditev, ta je termokamera premalo točna za določitev toplotnih izgub stavbe.

Si kritiziral mojo trditev "Posnetek termokamere ni nikdar merodajen podatek o energetskem stanju stavbe" oziroma, da je izračun prevodnosti zidu iz podatkov termokamere zelo nezanesljiv. Prevodnost zunanjega ovoja pa je bistveni sestavni del energetskega stanja objekta.
Sem ti dal na razpolago podatke in vem, da si v stanju izračunati prevodnost po metodi termokamere. Stori to in daj odgovor.

[izotop]

Ni bistvena točnost drugih instrumentov, v tem primeru je bistvena moja trditev, ta je termokamera premalo točna za določitev toplotnih izgub stavbe.

aha, torej termo kamera strelja mimo, za ostale naprave ni važno, so vse ok. spet en deja vu dobivam..

dej mi povej, kakšen je zahtevan standard oz tolerance meritev temperature toplotnega ovoja objekta v sklopu (recimo razširjenega) energetskega pregleda in kakšna je sama metodologija za-to? retorično seveda, pa vendar..

ostalo sem že vse vsaj 3x povedal, v čem je bistvo in kako se dela.

p.s. predvidevam, da govorimo o toplotni prehodnosti zunanjega zidu, ne prevodnosti?

[Žerjavar]

Ni bistvena točnost drugih instrumentov, v tem primeru je bistvena moja trditev, ta je termokamera premalo točna za določitev toplotnih izgub stavbe.
aha, torej glavno, da termo kamera strelja mimo, za ostale naprave ni važno, so vse ok. spet en deja vu dobivam.. Preverjamo mojo trditev, da posnetek termokamere ni merodajen (dovolj točen) za ugotavljanje energetskega stanja stavbe. Pri tem preverjanju pa ostali instrumenti ne igrajo vloge.

dej mi povej, kakšen je zahtevan standard oz tolerance meritev temperature toplotnega ovoja objekta v sklopu (recimo razširjenega) energetskega pregleda in kakšna je sama metodologija za-to? retorično seveda, pa vendar. Ne poznam toleranc meritve, niti nimam razloga, da bi jih moral poznati.
ostalo sem že vse vsaj 3x povedal, v čem je bistvo in kako se dela. Nisi pa naredil izračuna toplotne prehodnosti za podane podatke in iz rezultata dal ocene ustreznosti takega izračuna
p.s. predvidevam, da govorimo o prehodnosti zunanjega zidu, ne prevodnosti? Oprosti za lapsus. Pa tudi, če bi ti iz podanih podatkov izračunal prevodnost namesto prehodnosti, končna ocena ustreznosti izračuna ne bi bila drugačna.

[izotop]

ne poznaš toleranc (mogoče jih pa ni..), pa praviš da ni dovolj točno. zato sem omenjal retoričnost..

[Žerjavar]

ne poznaš toleranc (mogoče jih pa ni..), pa praviš da ni dovolj točno. zato sem omenjal retoričnost..

Zame potrebna točnost merjenja temperature površine zidu za izračun toplotne prehodnosti ni pomembna, verjamem, da ne more biti predpisana. Bistvena je točnost rezultata (prehodnost).
Točnost rezultata pa ni odvisna le od točnosti temperature ampak tudi od dejanske prehodnosti. Tu je razlog, da sem ti dal dve skupini podatkov: za neizolirani zid in za slabo izolirani zid.

Lahko pa se sam poigraš z izračunom potrebne točnosti merjenja temperature za sprejemljivo (sam si postavi mejo) točnost izračuna prehodnosti solidno izoliranega zidu (modularc + 15 cm EPS)

Še vedno čakam na rezultat izračuna ali pa na tvoje priznanje, da računa ne obvladaš.

[jani65]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.monitor.si/clanek/kamera-za-tople-reci/163073/">http://www.monitor.si/clanek/kamera-za- ... ci/163073/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slashgear.com/flir-c2-and-one-thermal-camera-for-iphone-and-android-hands-on-14364557/">http://www.slashgear.com/flir-c2-and-on ... -14364557/</a><!-- m -->