[aleks]

Ker nima smisla tukaj razglabljati o asinhronskih motorjih, slipu in toku, ki je odvisen od tega, bom samo rekel: nimaš prav.

Resda črpalka "plava" v vodi in je odvajanje toplote veliko. To je tudi upoštevano v normalnem obratovanju. Kaj se pa dogaja znotraj navitja v "nenormalnem" obratovanju (kar taka regulacija je), pa ne veš.......

to zadnje drži. a črpalka je že sama segreta praktično na temperaturo medija, ki ga poganja. iz tega sklepam, da tempertaura okrog 80°C v jedru navitja črpalke ni posebno škodljiva. kje pa je meja, mora navesti proizvajalec. grundfosove so na varnem do 110°C temprature medija, torej v jedru navitja nekaj manj.

[Homer]

To nič ne pove na kakšno temperaturo se segreje žica navitja.
Če je npr uporabljena Cu lak žica razreda H, je maksimalna dovoljena temperatura 180 stopinj. Nad to temperaturo začne razkroj laka in posledično preboj (medovojni stik).

In če Grundfos pravi da je črpalka na varnem do 110 stopinj, potem se pri tej delovni temperaturi medija, žica še vedno mora zadovoljivo ohlajati in ne sme preseči 180 stopinj.

Še enkrat.... Preobsežno, da bi o tem tu razpravljali.
Na splošno se asinhrone motorje s takim regulatorjem ne regulira. Če pa želiš, pač moraš biti pripravljen na morebitne posledice....

Sam se nekoč poskusil s podobnim regulatorjem regulirati kopalniški ventilator. Poskus se je po dveh dneh neslavno končal, ventilator pa končal med odpadom.

[mirator]

Ko sem napisal, da lahko zaprtje vetila škodi črpalki, nisem mislil na elektromotor. Za asinhronski elektromotor je že @Homer zapisal probleme zato jih ni potrebno ponavljati. Jaz sem pač izhajal iz predpostavke, da se z ventilom pretok zmanjša na nič, število vrtljajev črpalke pa ostane enako.
Kolikor vem je odnos med pretokom in številom vrtljajev Q1/Q2=n1/n2, kar pomeni, da je pri pretoku nič tudi št. vrtljajev enako nič. Črpalka pač v eno smer tlači iz druge pa vleče oz. na eni strani ustvarja nadpritisk na drugi pa podpritisk. Če ventil na tlačni strani zapremo, se bo voda, ker ne bo imela kam, začela vrtinčiti in prišlo bo do mehurčkov in kavitacije, ki pa je za črpalko škodljiva.
Seveda, če pametna črpalka zazna povečanje razlike tlaka pred in za črpalko, bo lahko z vključevanjem preduporov tudi zmajšala napetost in s tem moč št. vrtlajev. Dvomim pa, da gre takšna regulacija do vrednosti nič.

[Merlin1]

Zadeva ni primerna za krmiljenje (regulacijo) asinhronih motorjev (kar so obtočne črpalke)!
To je tudi jasno napisano v navodilih:

Only ohmic or inductive loads like heaters or universal motors (with carbon sliders) may be connected at this module (phase-angle control). Consumers (e.g.drilling machines) with an electronics that has already been connected in series
in the factory (drilling machines with built-in electronics) cannot be controlled.
Fluorescent lamps, power-saving lamps, quartz lamps and other electronic
consumers (power supplies, amplifiers, etc. ) cannot be regulated either.
It is normally not possible to control other motors like e.g. synchronous motors,
asynchronous motors, motors with starting capacitor because in this case the
rotational speed does not depend on the supplied operating power, but on the
mains frequency (50 Hz). Nevertheless, it may work in many cases (depending
on the type of the motors and the mechanical load), so that we cannot make any
binding statement here (it has to be tried out).

Opomba, da mogoče deluje (Nevertheless, it may work) jemljite z rezervo. Asinhroni motorji z uporabo takega regulatorja se pregrevajo (z navadno žarnico v serijo se ne pregrevajo). Od pregrevanja do odhoda v "večna lovišča" pa je le majhen korak ......

Med delovanjem dimerja in vezavo zaporedne žarnice v praksi ni razlike. Oboje zniža napetost. Asinhroni in sinhroni motorji tega ne marajo. Frekfenca ostane enaka. Najboljša rešitev je vgradnja diferencialnega termostata z regulacijo vrtljajev.
Zasilna rešitev je omejitev pretoka z zapiranjem ventila na tlačni strani.

[mirator]

Med delovanjem dimerja in vezavo zaporedne žarnice v praksi ni razlike. Oboje zniža napetost. ... Frekfenca ostane enaka.

To bo že držalo.

Najboljša rešitev je vgradnja diferencialnega termostata za regulacijo vrtljajev.

To je pa nekaj novega, ali lahko to malo bolje razložiš.

[aleks]

@ mirator: do kavitacije ne pride zgolj zaradi vrtinčenja. do kavitacije pride, ko na podtlačni strani črpalke tlak medija pade pod parni tlak medija, ki se pretaka. če je ventil na izhodni strani črpalke za centralno zaprt, tlak medija na podtlačni strani ne more toliko pasti, (sicer bi lahko tanjše cevi uničilo če bi prišlo do takih podtlakov).

to pa ne pomeni da v splošnem nimaš prav, kavitacija je uničujoča in lahko večstopenjske centrifugalne črpale uniči v zelo kratkem času. le, enorotorske črpalkice za centralno ne zmorejo takih podtlakov, tekač je v večini primerov plastičen in bi ga kavitacija zdrobila.

[Merlin1]

Med delovanjem dimerja in vezavo zaporedne žarnice v praksi ni razlike. Oboje zniža napetost. ... Frekfenca ostane enaka.

To bo že držalo.

Najboljša rešitev je vgradnja diferencialnega termostata za regulacijo vrtljajev.

To je pa nekaj novega, ali lahko to malo bolje razložiš.

Recimo solarni diferencialni termostat z pulzno regulacijo črpalke.
Pri določenem dT zažene črpalko za določen čas (napr. 2 sec 100%, da črpalka splava) in potem po nastavljenem dT drži z pulzno regulacijo vrtljajev nastavljen dT. Običajno se na ta način, da regulirat vrtljaje v območju 20-100%. Deluje z asynhronskimi črpalkami.

[mirator]

@aleks je zapisal:

če je ventil na izhodni strani črpalke za centralno zaprt, tlak medija na podtlačni strani ne more toliko pasti, (sicer bi lahko tanjše cevi uničilo če bi prišlo do takih podtlakov).

Do takšnih tlačnih razlik, da bi se uničile tanjše cevi res ne bi prišlo, tudi zaradi premajhne moči elektromotorja, do vrtinčenja pa prav gotovo. Z vodo, ki jo črpalka pritiska pa ima zaprto pot, se prav gotovo nekaj dogaja. In seveda je vprašanje, zakaj pa naj bi pri zaprtem ventilu črpalka sploh še obratovala?

@Merlin je zapisal:

Recimo solarni diferencialni termostat z pulzno regulacijo črpalke.

to pa ni nič drugega kot frekvenčna regulacija, ki sicer ni sinusna.

@Homer je zapisal:

... Preobsežno, da bi o tem tu razpravljali.

in ima povsem prav.

Ampak iz vse debate sem jaz izluščil, da rešitev z ventilom ni ustrezna, kar pa se mi zdi da je tudi odgovor na zastavljeno vprašanje.

[aleks]

@mirator: In seveda je vprašanje, zakaj pa naj bi pri zaprtem ventilu črpalka sploh še obratovala?

seveda imaš prav, je trapasto da bi črpalka delovala z rinjenjem v zamašek (sploh taka, ki tega ne zazna in ne spusti moči samodejno). hotel sem le predstaviti, da pri določeni moči centrifugalnih črpalk to potrebujemo za kratek čas zagona. pripiranje ventila na tlačni strani je en od načinov nastavitve pretoka centrifugalnih črpalk. je pa to po mojem mnenju precej zasilna rešitev.

[Merlin1]

@Merlin je zapisal:

Recimo solarni diferencialni termostat z pulzno regulacijo črpalke.

to pa ni nič drugega kot frekvenčna regulacija, ki sicer ni sinusna.

Ne bo držalo! Ne gre za frekvenčno regulacijo temveč pulzno. To pomeni, da regulator pošilja sinusno napetost 50hz v različnih časovnih intervalih :wink: .

[mirator]

To sicer ni več pomembno ampak samo v vednost. Pulzna regulacija je frekvenčna regulacija, ki jelahko kombinirana tudi z napetostno regulacijo. Izhodna napetost, to je napetost na katero je priključen elektromotor pa je lahko žagaste, pravokotne ali sinusne oblike.

[M|ha]

Še malo razmišljam o omejevanju pretoka skozi izmenjevalec v bojlerju. Bi tole funkcioniralo (označeno z zeleno)? Se pravi, da bi za črpalko dodal mešalni ventil ter nekaj vode takoj pošiljal nazaj pred črpalko, nekaj pa naprej v bojler? Dodal bi kar ročni MV in "izkustveno" določil ustrezno pozicijo.

[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/3N/1K/26gcFojp/seltronunichr("46")jpg[/img]

[steklenicka]

Ampak iz vse debate sem jaz izluščil, da rešitev z ventilom ni ustrezna, kar pa se mi zdi da je tudi odgovor na zastavljeno vprašanje.

Jaz pa, da očitno nihče ne ve nič o tej famozni N-krat omenjeni kavitaciji.

Razen, da očitno zaradi razlike v tlakih kvari črpalke (pa pustimo zdaj to, da se zaradi podtlaka na kovinskih lopaticah nabira kisik, ki s svojim delovanjem načenja kovino (kisik=oksidacija=rjavenje=propadanje materiala), kar je glavni razlog, zakaj je sploh kavitacija tako škodljiv dejavnik) ... :| Vse ostalo so sile, ki delujejo na sam material (nadtlak-podtlak).

Sicer pa, če bi se dalo pred črpalko nepovratni ventil, bi se stanje kaj izboljšalo? Ko bi črpalka vžgala, se ventil odpre in je to to? Če bi dal npr. na vsaki strani avtomatsko reguliran ventil, ki bi se odprl ob določeni temperaturi, da bi se vse skupaj premešalo al neki, ...


LP, steklenicka

[Žerjavar]

očitno nihče ne ve nič o tej famozni N-krat omenjeni kavitaciji.
Razen, da očitno zaradi razlike v tlakih kvari črpalke (pa pustimo zdaj to, da se zaradi podtlaka na kovinskih lopaticah nabira kisik, ki s svojim delovanjem načenja kovino (kisik=oksidacija=rjavenje=propadanje materiala), kar je glavni razlog, zakaj je sploh kavitacija tako škodljiv dejavnik) ..

Kolikor je meni znano, je rušilna moč kavitacije implozija plinskega mehurčka tik ob materjalu.
Kisik ni problematičen, ker ni razloga za implozijo. Problematična je para tekočine, katero poganja črpalka. V nekem momentu ob povečanju hitrosti tekočine lahko pride do izparevanja, ter nato ob zmanjšanju hitrosti do ponovne kondenzacije (implozija plinskega mehurčka).

Problem je matematično - fizikalno obvljadljiv, če je znana (možno izračunati) temperatura, pritisk in hitrost tekočine v kritičnih točkah poti skozi turbino.

Pri teku turbine brez pretoka (ventil zaprt) ima vsak delec tekočine ob turbini konstantno hitrost (kroži skupaj s lopaticami), ni razlike pritiskov (razloga za izparevanje in kondenzacijo), kavitacije se ni bati.
Pri teku tekočine ob priprtem ventilu pa prihaja do velikih sprememb hitrosti tekčine in obstoja možnost kavitacije. Pri polno odprtem ventilu so spremembe manjše, možnost kavitacije je manjša.

[najrad1]

Dodal bi kar ročni MV in "izkustveno" določil ustrezno pozicijo.

Naredi enako hidravlično shemo kot za ogrevalni krog z MV.

Lp