[tla]

Pozdravljeni.

Adaptiramo tla v vrhnjem nadstropju staromeščanske hiše (100m2), ker so se ta ponekod povesila do 4cm. Ob odstranitvi starih parketov, colarc, leša (cca. 15cm) in prečnikov se je pokazalo, da so nosilni trami dimenzij od 20x25 do 22x26 (svetla dolžina 5,8m, razmiki med trami cca. 60cm) ponekod rahlo načeti - zgornja plast (cca. 1 cm) je porozna/prhla, razpoke. Tramovi tudi precej vibrirajo ob zmerno močni hoji (tudi sedaj, ko so razbremenjeni vsega). Ker sem omejen s časom, sem se odločil, da med vsakim drugim tramom vzidam železni nosilec IPE 200, na to bi potem položil OSB (18 mm), nato stiropor in estrih (največ 5 cm). Na to plavajoče še enkrat OSB (12) in na to parket. Ali bi bi bilo bolje narediti kako drugače? Statik mi je celo dejal, da lahko brez skrbi na OSB dam estrih, ker je teža 5cm estriha na m2 toliko kot 15cm leša (?)

Najprej sem sicer hotel ojačati obstoječe trame s fosni (od strani), na to pa položiti 2xOSB (18 mm) križno in parket. No, kasneje se je izkazalo, da bi se tem delal preglavice spodnjim sosedom, saj bi se močno povečal prenos udarnega zvoka (z odstranitvijo leša in vgradnjo kamene volne bi namreč precej zmanjšal maso tal, ki duši udarni zvok). Da bi zadevo rešil (nihanje+izolacija), bi moral (po mojem razumevanju?) narediti:

- vijačenje fosnov 25-30x5 (x2 za vsak tram)
- izolacija med tramovi in fosni (kamena volna - cca. 30cm),
- OSB,
- suho nasutje (drago),
- potem 2x osb,

To bi bilo precej dražje. Poleg tega sedaj ni več časa za nabavo 6m mizarsko sušenih fosnov (zato ideja o jeklenih nosilcih in navadni estrih - ceneje, hitreje).

Vem, da je tema že bila predebatirana, vendar vsepovsod "na-pol", nejasno, predvsem iz vidika dušenja zvoka, nosilnosti, eliminacije nihanja (kako se ta odpravi, itd.).

Hvala za vse sugestije in nasvete.
Lp,
Rudi.

[firefly]

Prej si imel les na les na les. Brez "distancnikov". Udarnega zvoka bo zdaj manj. Trame ojacas (kakorkoli). Vmes kameno/stekleno volno. Se najbolje pol pol. Gor "distancno" silent peno ter plavajoce osb 2x krizno vijaceno. Z distanco do sten. Na to po zelji. Parket/laminat/karkoli. Lahko tudi estrih ampak glede zvoka ne vem ce bo kaj bolje...

[Žerjavar]

Vem, da je tema že bila predebatirana, vendar vsepovsod "na-pol", nejasno,

hock: Ali pričakuješ projekt sanacije (opis, statični račun, načrte, ...)?

Dušenje zvoka: Udarni zvok dušiš predvsem s plavajočim estrihom. Na trame daš deske 24 mm, 5 cm EPS, dve plasti 12 mm OSB med sabo vijačene ter nanje talno oblogo. OSB se ne sme dotikati zidov, vstaviš EPS.

Nosilnost: Trenutna situacija ima ustrezno nosilnost, če je les še koliko toliko čvrst. Če imaš, zaradi nezaupanja v čvrstost lesa, namen vstaviti jeklene nosilce, potem jih vstavljaj na razmaku 80 cm (vmes med obstoječe trame), toliko višje, da se deske (tvoja tla) naslanjajo le na jeklene nosilce.

Deformacija (poves) = nihanje pod koraki: Trenutna situacija ne ustreza pogojem. Trami bi morali biti visoki 28 cm. Jekleni nosilci odpravijo težavo, biti morajo IPE 220 na razmaku 80 cm. Možno je ojačati obstoječe lesene nosilce z zgoraj na tram položeno desko 20 x 3 cm ter vijačeno na tram (če te zanima, lahko poračunam). deske se ustrezno podlaga, da se dobi ravnino tal. Tudi tvoj predlog z lesenimi plohi z vsake strani trama je uporaben. Treba je narediti vsaj 28 cm visoke trame.

[tla]

Lepa hvala vsem za hitre odgovore in pardon, če sem izpadel nehvaležen za dosedanje odgovore :oops: . Hotel sem le preprečiti, da se me napoti na branje starih sicer relevantnih tem (sem jih prebral vse, vključno z hrvaškimi in angleškimi ).

"Možno je ojačati obstoječe lesene nosilce z zgoraj na tram položeno desko 20 x 3 cm ter vijačeno na tram (če te zanima, lahko poračunam)."

Žerjavar, hvala. Tole je ena izmed rešitev, ki jih še nisem zasledil - bi me seveda zanimalo. Se vnaprej lepo zahvaljujem.

Lp,
Rudi.

[tla]

Še tole bi vprašal:

Dušenje zvoka: Udarni zvok dušiš predvsem s plavajočim estrihom. Na trame daš deske 24 mm, 5 cm EPS, dve plasti 12 mm OSB med sabo vijačene ter nanje talno oblogo. OSB se ne sme dotikati zidov, vstaviš EPS.

Bo 5cm EPS res dovolj dušilo zvok? Ker sedaj me vsi prepričujejo, da je masa tista, ki duši udarni zvok.

Nosilnost: Trenutna situacija ima ustrezno nosilnost, če je les še koliko toliko čvrst. Če imaš, zaradi nezaupanja v čvrstost lesa, namen vstaviti jeklene nosilce, potem jih vstavljaj na razmaku 80 cm (vmes med obstoječe trame), toliko višje, da se deske (tvoja tla) naslanjajo le na jeklene nosilce.

Torej če jih dam na razmake 100-150 cm v isto ravnino kot so sedaj trami (povešene podložim, da pridejo tudi na sredini v isto ravnino z jekl. nosilci) nisem naredil nič?

Kaj pa če preprosto pustim tako kot je in naredim naslednje: OSB 18 na trame, nato EPS, lahki beton za izravnavo, OSB, parket?

[Žerjavar]

Prilagam skico (princip) ojačitve trama od zgoraj. Način je enostaven in primeren za samogradnjo. Izračun bo pokazal, kakšno je potrebno vijačenje ojačitve na obstoječi tram. Verjetno bo smotrno uporabiti v izvrtino zabito jekleno cev, ki prepreči vzdolžne pomike ojačitve ter dodan še manjši lesni vijak, ki prepreči dvig ojačitve. Na ta način se lahko doseže tudi ravna gornja površina za polaganje desk. Debelina podlog se prilagaja višinskemu položaju obstoječih tramov.

me vsi prepričujejo, da je masa tista, ki duši udarni zvok.

Ne le masa, ampak tudi togost (elastičnost) dotika te mase na nosilno konstrukcijo.

Torej če jih dam na razmake 100-150 cm v isto ravnino kot so sedaj trami (povešene podložim, da pridejo tudi na sredini v isto ravnino z jekl. nosilci) nisem naredil nič?

Prav gotovo si nekaj naredil. Ali zadostuje? Če tako delaš, ker ne zaupaš kvaliteti obstoječih tramov, kakšen bo rezultat, če eden od tramov totalno popusti? Pri razmaku jeklenih nosilcev 150 cm bo na tej razdalji poves desk hudo velik.

Kaj pa če preprosto pustim tako kot je in naredim naslednje: OSB 18 na trame, nato EPS, lahki beton za izravnavo, OSB, parket?

Jaz sebi nebi:
- Problem mehkega stropa (zibanje pod koraki) ostane.
- Na nosilcih 18 mm OSB je dražje in manj togo, kot 24 mm deske.

[tla]

Hvala Žerjavar, razumem.

Samo še eno vprašanje - kaj če namesto ojačitvenih elementov 20x3cm preprosto uporabim OSB plošče 18 in 12 in jih križno vijačim in lepim med seboj, na liniji tramov pa jih podlagam in pritrjujem tako, kot ste nakazali? Sprašujem, ker OSB plošče že imam, nimam pa 6m dolgih mizarsko sušenih fosnov 20x3cm. Z drugimi besedami, ali ima 3cm vijačenih in lepljenih OSB plošč primerljivo togost kot enojni, žagan fosn? Razmišljam, da k togosti pripomore tudi dejstvo, da se s tem naredi povezava tudi po širini. Ali pač ne?

[Žerjavar]

Namesto ojačitvene deske 20 x 3 cm lahko uporabiš trak iz OSB v treh plasteh 18 + 18 + 12 (zgoraj) mm ter jih polagaš z zamikom. Položaj pritrditev na tram bo treba prilagajati stikom po dolžini. Taka rešitev ima manjšo togost, kot les v enem kosu iste debeline, zaradi stikov (podaljšanje dolžine) med elementi. Tudi elastičnost OSB je večja kot lesa, je potrebna večja debelina.

Nosilne ploskve (OSB nad trami) nebi vključeval v nosilnost tramov. Bo pozneje šel kdo v rekonstrukcijo, pa ne bo vedel, da je ta ploskev nujna za nosilnost tramov.

[tla]

Hvala še enkrat. Razumem. Ni pa strahu, da bi z vrtanjem/vijačenjem v trame le-te oslabil do točke, ki bi izničila vpliv ojačitve?

[Žerjavar]

Ni pa strahu, da bi z vrtanjem/vijačenjem v trame le-te oslabil do točke, ki bi izničila vpliv ojačitve?

Primerjaj količino z vrtanjem odvzetega materjala z dodanim materjalom.

[Žerjavar]

Namesto ojačitvene deske 20 x 3 cm lahko uporabiš trak iz OSB v treh plasteh 18 + 18 + 12 (zgoraj) mm ter jih polagaš z zamikom.

Se opravičujem, sem ocenil le na palec, brez računa. Račun pa pokaže, če ojačuješ z OSB je potrebna še večja debelina.

Za ojačanje si boš moral dobiti sušeni masivni les. Ga boš dobil na žagi, ki ima tudi sušilnico. Če ne bo šlo z 6 m dolžine, pa nadomestiš z 2 + 2 cm 4 m dolžine, stikovano zamaknjeno, zgornja 90 + 400 + 90 cm, spodnja 380 + 200 cm.

Kakšen les pa so obstoječi stropniki (smreka, macesen, hrast, ...)? Je vidnih kaj grč?

[tla]

Hvala za predloge. Da, grče so vidne, glede vrste lesa pa ne vem - vem le, da ni hrast.

Sem pa se odločil, da si ne grenim življenja (in luknjam denarnice) in pustim tako kot je in grem na trame z:
- OSB 18mm (prva, najbolj groba izravnava)
- EPS 100 20-50mm (druga izravnave)
- lahki beton/estrih max. 6-8cm (finalna izravnava)
- XPS podloga
- OSB 12mm
- gotovi parket 2200x18x14mm (lepljen na OSB)

Glede na izračun dosedaj odstranjene teže (16m3 leša, 3m3 hrastovega mas. parketa, 2,5m3 colarc, 2m3 prečnih tramov) in dejstva, da tramovi niso v slabem stanju (so pa očitno podimenzionirani - tudi pri sosedih se trese enako), nosilnost ne bi smela biti problem. Vnešena teža bo "tu-tu" (če ne manj), zaradi ploskev se bo obremenitev bolj razporedila, malo podajanja tal/tresenja pa je menda dobro za noge

Hvala še enkrat.

Lp,
Rudi.

[Žerjavar]

Tvoja tla, tvoja denarnica, tvoja odločitev.

Jaz bi skušal čimbolj zmanjšati obremenitev tramov. Če si že odvzel toliko ton materjala, ga vrni čim manj. 2 x 12 mm OSB bo dosti lažje kot 5 do 8 cm estriha.

[tla]

Razumem. Manjšanje teže je bil vseskozi cilj, ampak po drugi strani hočem dobro zvočno izolacijo in me je strah, da bi brez nekega konkretnega polnila zadeva preveč donela, da bi ustvaril "opno" (je pa res, da je okoli tega ogromno deljenih mnenj). Bom poročal, ko končam.

Sicer pa hvala Žerjavar. Redki so ljudje, ki zastonj delijo strokovne nasvete. Vse dobro.

Lp,
Rudi.

[firefly]

Izravnavo dwlaj na tramih. Ne vmes. In pod parketom mora biti 2x osb krizno vijacen in lepljen. Za izolacijo pa bo poskrbela izolacija med trami. Se najvec.