[Merlin1]

Pod to se podpišem.

[Tone]

Nisem vsega bral ampak že davno smo nekje napisali, da sistem lahko deluje z zelo malo vklopi brez zalogovnika. Ena od variant je: Ko se estrih in zrak ohladita na neko temperaturo oziroma kombinacijo, se vklopi obtočna in TČ, ki segreje estrih na temperaturo določeno z vremensko regulacijo, nakar se TČ izklopi, kmalu za tem pa še obtočna. Pri sistemu zemlja-voda se sistem lahko nastavi tako, da TČ v času nižje tarife deluje čim dlje časa, če tu dodamo še sončno obsevanje skozi okno lahko precej privarčujemo. Nasprotna skrajnost je senčenje v času sonca, da se nam ne podere regulacija, TČ pa se vklaplja na +-1°C dvižnega voda.

Pri nas dobršen del kurilne sezone talno obratuje dvakrat dnevno, pozno ponoči in popoldne. Seveda to pomeni precejšnje termično cikliranje sistema.

[Žerjavar]

Treba je namreč upoštevati, da estrih med ogrevanjem tudi oddaja toploto, zato se segreva nekoliko počasneje in da je @Žerjavar pozabil, da nihanje sobne temperature ni enako kot nihanje temperature estriha,

1. Toplotne izgube iz prostora so linearne z temperaturno razliko med notranjim in zunanjim zrakom. Če vzamemo, da je temperatura zunaj tekom nekaj ur nespremenjena, znotraj pa dovolimo nihanje do 1 stopinje, se toplotne izgube spreminjajo za 3 do 6 %.
2. Toplotne izgube nadomeščamo s toploto iz talnega gretja, bodisi iz tople vode, bodisi iz akumulirane toplote v estrihu. Količina toplote je linearna s temperaturno razliko med notranjim zrakom in temperaturo estriha. Katero temperaturo estriha je treba vzeti, bi se dalo malce debatirati, dokler nekdo ne naredi eksaktne stimulacije prehoda toplote pri spreminjanju temperatur, ko neha voda dovajati toploto. Ocenjujem, da je merodajna temperatura nekje na zgornji 1/3 debeline estriha.
3. Ko nehamo z vodo dovajati toploto, se bo toplota črpala iz akumulacije estriha. Res da nekaj še iz akumulacije zidov, opreme, ... vendar v manjši meri, ker je tam prevodnost iz akumulacijske mase v zrak manjša (bolj izolativni materjali) in tudi temperaturne razlike so manjše. Večji del toplotnih izgub se pokrije iz akumulacije estriha.
4. Za koriščenje toplotne akumulacije zidov in opreme je treba ustvariti temperaturno razliko med tem materjalom in zrakom. Nihanje temperature zraka je do 1 stopinje, temperaturna razlika bo kvečjemu 0,5 stopinje, kar je malo napram temperaturni razliki med estrihom in zrakom. Večina toplotnih izgub iz prostora se pokriva iz akumulacije estriha.
5. Ker so toplotne izgube praktično konstantne, mora biti tudi dovod toplote praktično konstanten = tako kot se zaradi izgub niža temperatura zraka, se tudi (z malo odstopanja) niža temperatura estriha.

Gornja trditev ne velja, razen če si imel v mislih, da je pri nihanju temperatur, odstopanje razlike temperatur za manj kot 10 do 20%.
- To pomeni: Predpostavka - pri ogrevanju z vodo ima estrih 25 C, zrak pa 22 C, bo recimo 1 uro po prenehanju dovoda tople vode imel zrak 21 C, estrih pa 23,6 C

[Žiga]

@Žerjavar,

Najprej glede časa segrevanja estriha, bolj nazoren primer:
Vzemimo hišo, ki ima 100m2, 6m3 estriha, 3 kW trenutnih izgub, 5kW toplotno črpalko. Notri naj ima povprečno 21°C, temperatura estriha pa naj bo pri tem povprečnih 26°C in naj niha za 2°C, torej od 25 na 27°C.

6m3 estriha ima akumulacije 3kWh/°C. Pri temperaturi 26°C estrih v prostor oddaja približno 3 kW. Pri 25°C tako oddaja približno 2400 W, pri 26°C pa 3600W. Da se estrih segreje iz 24 na 26°C, moramo estrihu povečati energijo za 6kWh. S 5kW toplotno črpalko to pomeni približno 6kWh/(5kW-3kW)=3h delovanja.


Odgovori na točke oz. prvo točko:
1. Tukaj ne moreš gledati kot na statičen sistem, ker razmere niso ustaljene in se stalno spreminjajo, zato v tem primeru to ni res. Bolj točno bi bilo, da bi rekel, da so toplotne izgube linearne glede na temperaturno razliko masivne notranje obloge zidov ter zunanjega zraka. Masivna notranja obloga zidov, pa niha precej manj kot temperatura zraka. Če torej to nihanje masivne obloge zanemarimo, lahko razmišljamo naprej.
Kot veš, je v dobro izoliranih hišah temperatura stene le zanemarljivo nižja od temperature zraka v prostoru. Torej če je v prostoru 21°C, je temperatura stene približno 20°C. Če se torej zrak v prostoru segreje za 1°C, je temperaturna razlika med zrakom in steno za 100% večja, s tem pa tudi kratkoročne izgube (dokler se masivna notranja obloga opazno ne segreje). V prejšnjem primeru bi bile te izgube namesto 3kW kar 6 kW, kar je precej več, kot oddaja estrih v prejšnjem primeru, ko se segreje za 2°C. Prav tako pa deluje tudi betonski strop, ki na podoben način požira toploto, ko je zrak toplejši.

[Žerjavar]

@:Žiga. Nisva na isti valovni dolžini.
Jaz sem govoril o ohlajanju = od trenutka, ko je TČ nehala delovati, do trenurka, ko je zrak notranjosti padel za 1 ( ...?? stopinjo) in se je črpalka zopet vključila. Ti govoriš o segrevanju = TČ deluje z 5 kW moči, izgub je 3 kW, ostanek se akumulira v estrih, zidove, ...

temperatura estriha pa naj bo pri tem povprečnih 26°C in naj niha za 2°C, torej od 25 na 27°C.

Vprašanje (nimam pojma o različnih avtomatikah regulacije talnega ogrevanja), ali merimo (in ustrezno reguliramo) tempetaturo estriha ali temperaturo notranjega zraka. Predvidevam, da je važna temperatura zraka, bomo to merili in temu ustrezno regulirali. Ni važno, koliko niha temperatura estriha, važno je dopustno nihanje temperature zraka. Nihanje temperature estriha se da izračunati iz nihanja temperature zraka ter niz drugih faktorjev (izgube, toplotna moč črpalke, ....). V sami regulaciji je zelo verjetno potrebno meriti temperaturo estriha, da bi se pravočasno izklopilo (vklopilo) ogrevanje. Ne moremo pa predpostaviti nihanja temperature estriha in pri tem zanemariti temperature zraka.

Masivna notranja obloga zidov, pa niha precej manj kot temperatura zraka.

Se ne strinjam.
Naredi izračun poteka temperatur med notranjim in zunanjim zrakom pri solidno izoliranem zidu, ter primerjaj temperaturo ( notranji in/ali zunanji rob) masivnega zidu napram temperaturi notranjega zraka pri nihanju za 1 stopinjo. Boš videl, da je razlika kar konstantna (odstopanje morda 10 %)..

Torej če je v prostoru 21°C, je temperatura stene približno 20°C. Če se torej zrak v prostoru segreje za 1°C, je temperaturna razlika med zrakom in steno za 100% večja,

Ja, to je v teoriji, ko v trenutku segreješ zrak za 1 sopinjo. Dejansko je to časovni potek, ki traja kar precej minut, morda kar nekaj ur. V trenutku si dvignil temperaturo ogrevalne vode. Je treba segreti estrih - traja nekaj časa, v tem času se temperatura zraka počasi segreva in ob tem segrevanju se del energije porabi za izgube, del pa za segrevanje masivnega dela zunanjega zidu. Postopek časovno traja, temperaturna razlika med notranjim zrakom in zunanjim robom masivnega zidu je zelo majhna. Velikost temp.razlike je odvisna predvsem od moči TČ in toplotnih izgub.

Nisem še čisto siguren, bi pa lahko rekel, da je efekt akumulativnosti zunanjega solidno izoliranega zidu približno: 1 kg zidu = 0,7 kg estriha - glede na vpliv nihanja notranjie temperature ob prekinjanju ogrevanja (pretok tople vode skozi estrih).

[Žiga]

No, važno, da počasi prideva na isto valovno... ;-)

temperatura estriha pa naj bo pri tem povprečnih 26°C in naj niha za 2°C, torej od 25 na 27°C.

Tukaj je mišljena povprečna temperatura estriha skozi čas. Seveda reguliraš tako, da spremljaš samo notranjo temperaturo. Ko ta pade pod neko temperaturo, vklopiš TČ in jo imaš vklopljeno dokler notranja temperatura ne preseže neko višjo temperaturo. Ker pa sta temperaturi estriha in notranja temperatura korelirani, tudi temperatura estriha niha skozi čas. 25 in 27°C sta izmišljeni temperaturi, ki sta odvisni od talne obloge in še kup parametrov, sta pa verjetno dokaj realni oceni.

Naredi izračun poteka temperatur med notranjim in zunanjim zrakom pri solidno izoliranem zidu...

Kako pa to točno narediš drugače kot s simulacijo, v dinamičnih razmerah, ko temperatura notranjega zraka hitro niha in s točnimi parametri?
Lahko naredim le razmislek. Omet in opeka sta precej bolj prevodna kot 0.5 cm zraka ob steni, ki ima prevodnost že kot izolacija. Iz tega sledi, da se bo toplota bistveno hitreje širila po ometu in opeki kot pa prehajala čez to tanko plast nepremičnega zraka ob steni. Zato površina ometa ne bo bistveno toplejša kot 2 cm v globino. Vzemimo zato masivno oblogo na notranji strani kot omet do globine 2 cm in poglejmo kakšno akumulacijo ima (stene in stropi brez tal). Za hišo s površino 100 m2 je teh površin npr. 3 krat več oz. 300 m2, kar pomeni 6m3 materiala oz. približno enako kot estriha. Ta material je vseeno nekoliko lažji kot estrih, zato ima tudi nekoliko manj akumulacije, npr. namesto 3kWh/°C le 2 kWh/°C (tvoj faktor 0.7). Vseeno pa je to zelo veliko. V hiši 100m2 je približno 260 m3 zraka, ki pa nosi 0.09 kWh/°C, kar je bistveno manj. Namreč ko je estrih za stopinjo prevroč glede na izgube hiše, je, kot je razvidno iz prejšnjega mojega primera, 750 W presežkov. Toplotna črpalka segreva estrih iz 26 na 27°C 1.5 ure, v tem času pa povprečno tako odda 1.5*375 Wh oz. približno 0.55 kWh. Potem se toplotna črpalka ugasne in estrih oddaja presežek toplote še dokler ne doseže 26°C. Izgubiti mora še 3kWh (da pade temperatura za 1°C), ki so akumulirane, kar pa traja zato malo manj kot eno uro (saj izgublja 3375 kWh). Torej estrih odda skupaj manj kot 1kWh presežkov energije (3kW je ravnovesje) v času 2.5 ure (od trenutka, ko preseže 26°C in greje enako, kot znašajo izgube, nato doseže 27°C, ko se TČ ugasne, ter se naprej ohlaja nazaj na 26°C, ko v prostor spet oddaja ravno toliko toplote, kot znašajo izgube hiše.)

[Žerjavar]

Se mi zdi, da oba misliva enako, le različno se izražava.

Bom rekel v skladu z začetnim vprašanjem: Če hočeš čim manj vklopov TČ rabiš večjo razliko (nihanje) notranje temperature ali pa zalogovnik, ki ga segrevaš na višjo temperaturo, kot je potrebna temperatura dvižnega voda in regulacijo dovoda toplote v estrih ( mešalni ventil ali vklop - izklop oziroma hitrost obtočne črpalke).

[vincent]

Pri nas dobršen del kurilne sezone talno obratuje dvakrat dnevno, pozno ponoči in popoldne. Seveda to pomeni precejšnje termično cikliranje sistema.

Pri nas enako. Čez celo MT ponoči za akumulacijo toplote v hišo, ter par ur popldne da so zvečer topli estrihi.

Je pa tako...če bi sam imel on-off mašino...pa na koncu nima veze izvedenka (zrak, zemlja, voda..je nepomembno) bi se ji pač prilagodil..kar najbokjnelantno rešiš z urniki...kaj in koliko zavisi od hiše a načeloma bi skozi poskušanja določil čas ko tč dela brez izklopa...ki bi ga vnesel v urnik, ter ji potem določil mirovanje..spet s poskušanjem koliko...nato spet nekaj urno delovanje.

To je to. Prilagodiš se na dano situacijo in gasa.

A vseeno...sam zalogovnika pri talnem ne bi vgrajeval...ne vidim smisla v njem...

[Merlin1]

Če bi imel on off sploh nebi opazil razlike. Ker vse inverterske Tč pri takem načinu ogrevanja gredo na 100% in tik pred izklopom zmanjšajo moč, zaradi prenihaja...

[Žiga]

@Žerjavar, se strinjam. Sam sem hotel izpostaviti, da na nihanje notranje temperature prostorov vpliva tudi akumulacija drugih delov hiše ter da je nihanje temperature lahko zato precej nižje, kot če bi upošteval samo akumulacijo estrihov.

[Tone]

Akumulacija pri višji temperaturi in mešalni ventl pomeni nižji COP, dodatno črpalko in izgube zaradi ohlajanja zalogovnika, da prostor in stroške pri izvedbi ne omenjam, torej brez veze.
Je pa skoraj nujna pri nizkotemperaturnem sistemu, kjer črpalka obratuje nonstop in naj bi temperatura vode v sistem minimalno nihala, samo to je za on-off TČ neumna rešitev.

[Žiga]

@Tone, če te prav razumem, hočeš reči, da je zalogovnik nujen pri nizko temperaturnem sistemu? Lahko to malo bolj razložiš? In zakaj naj bi bilo pomembno, da OČ črpalka non-stop deluje?

[Tone]

Pri tem sistemu se temperatura v vseh prostorih zagotavlja s stalno cirkulacijo vode s temp. minimalno nad temp. zraka, recimo 22 - 25°C, odvisno od zunanje temperature. Če pri 23C vode v prostor posije sonce in iz 21C zrak segreje za 2°C, talno neha greti.

[vincent]

Ker vse inverterske Tč pri takem načinu ogrevanja gredo na 100% in tik pred izklopom zmanjšajo moč, zaradi prenihaja...

To pa ne bo držalo. Inverterca gre na 100 % predvsem pri gretju SV. Če gre za ogrevanje niti blizu 100 % ne delajo...jo enostavno slišiš po hrupnosti zunanje enote.

[Žiga]

@Tone
Zakaj pa bi to pravzaprav počel oz. kaj so prednosti takšnega početja?