[bomber111]

Spet mi misli tavajo v čudne sfere.
V zvezi nabave toplotne črpalke je stvar takšna. Voda - Voda (visoka investicija in spremenljiva podtalnica - odpade)
zemlja - voda (premajhna parcela, zemlja samo cca pol metra nato "šoder" prekopat bi bilo potrebno vsak meter za cevi - mi ne diši)
zrak - voda najbolj optimalna izbira glede na razpoložljiva sredstva in dano situacijo.

Kaj pa če bi skopal luknjo in vanjo vstavil recimo najširše betonske cevi, npr 3komx120 navpično na dveh ali treh mestih oziroma kolikor bi bilo potrebno. Tla dal v beton in stene obdelal z neprepustno zadevo za vodo. Not natočil vodo npr 10m3. Vrh bi bilo 1 meter pod zemljo in recimo toplotna črpalka zemlja voda ali pa voda voda bi črpala vodo bolj pri vrhu ker se topla voda dviga in povratni vod bi speljal nazaj v jašek. A bi obod zemlje (gramoza pri nas) dovolj segreval vodo da bi to delovalo al je to samo pravljica za lahko noč?
Dajte me postavit na realna tla :-)

[alanford]

Po moje ne bo šlo. Energije v teh 10m3 vode in zemljini, ki je v stiku s to vodo bo premalo. No, bi šlo, če bi jih imel veliko več. Ni racionalno. Pomembna je zadostna stična površina z zemljino ali pa podtalnica. S šterno kjer obračaš eno in isto vodo si nimaš kaj pomagat.

[sassapo]

Tako kot pravi alanford, po parih dneh delovanja bo pričela voda menjat agregatno stanje

[casar]

bomber111, to se izide le, če ti tisto vodo, ki jo s toplotno črpalko ohladiš, nekdo zastonj (dobro, minimalni stroški za kako regulacijo, obtočne črpalke, motorne pogone ventilov in podobno so še sprejemljivi) nazaj segreje ali jo lahko koristno uporabiš za kakšno hlajenje. Tista zemlja (posredno ogrevana s strani sonca) okrog tvojega podzemnega zalogovnika bi ti vodo sicer ogrevala, a bi tega pri dimenzijah, ki jih omenjaš, bilo veliko premalo za potrebe ogrevanja tipične hiše. Bi moral narediti bistveno večji zalogovnik ali imeti izjemno nizke energetske potrebe.

Bi pa to lahko delovalo, če bi vodo v zalogovniku pomagal ogrevati s kakšnimi sončnimi kolektorji, načeloma torej še vedno zastonj in še vedno z energijo od sonca. Vendar bi za tipično hišo še vedno potreboval večji zalogovnik od omenjenih 10 m³. Razen, če se odločiš izkoriščati latentno toploto vode in s toplotno črpalko vodo tudi zamrzuješ, s sončnimi kolektorji (pa malce pomaga še okoliška zemlja) pa nastali led tališ. Ker led po ceveh ne teče, potem v zalogovniku potrebuješ še kak toplotni izmenjevalec za izmenjavo toplote. Pri čemer bi za zamrzovanje vode verjetno bolje deloval izmenjevalec nekje nad zalogovnikom, iz katerega bi potem led padal dol v zalogovnik, kajti pri internem pod vodo bi se okrog njega hitro ustvarila ledena skorja, ki bi delovala kot toplotni izolator.

Pri vsem skupaj ne gre zanemariti niti dejstva, da je ogrevanje tiste mrzle vode, da o taljenju ledu niti ne govorimo, s sončnimi kolektorji veliko bolj učinkovito od direktnega ogrevanja hiše, posebej v prehodnih časih in celo pozimi. Če npr. ogrevamo vodo (no, mešano z glikolom) iz -2 °C na 2 °C, nam okolica pri 5 °C celo pomaga ogrevati kolektorje in cevi do njih, namesto neželenega hlajenja pri direktnem ogrevanju hiše, ko iz kolektorjev moramo dobiti recimo 30 °C. Pa poleti in jeseni je navadno toplote iz sončnih kolektorjev dovolj za direktno ogrevanje, na začetku zime pa še eno obdobje, ko je možno ogrevanje direktno iz zalogovnika, brez toplotne črpalke. Stvar se da fino kombinirati tudi s hlajenjem poleti, ko za hlajenje uporabljaš preko prejšnje zime zamrznjeno/ohlajeno vodo, hkrati pa le-to tališ/ogrevaš kot pripravo na naslednjo zimo, sicer odvisno od razmer, ampak kdaj zna tudi hlajenje delovati direktno, brez uporabe toplotne črpalke.

Ljudje, ki so kaj takšnega naredili, obstajajo. In poročali so o lepem delu leta pri delovanju brez uporabe toplotne črpalke, v preostanku pa kar dobrem COP. Je pa pogoj za velik uspeh nizkotemperaturno ogrevanje, samo z radiatorji stvar ni tista prava.

bomber111, kaj pa tisti šoder, ki ga imaš pod pol metra zemlje, je suh ali je poln vode?

Aleš

[bomber111]

To je bil pa izčrpen odgovor. Hvala. Sem predvideval da bi temperatura zemlje dovolj ogrevala vodo v betoskih jaških.
Šoder ni moker pri nas. Tudi podtalnica je zelo nizko. Nazadnje se nam posušil studenec na 11 m globine in smo ga raje kar zasipali.

[yan1234]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/Clanki/Grobovsek/PT29.htm">http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/Clanki ... k/PT29.htm</a><!-- m -->

[Homer]

V tej smeri sem tudi sam razmišljal, ampak za spraviti teorijo v prakso imaš preveč tehničnih problemov.
Npr res, je da dobiš precej energije z zmrzovanjem vode...., ampak samo enkrat. Ko se voda spremeni v led, sledi samo še podhlajevanje ledu. Za ponovno spremembo agregatnega stanja potrebuješ ravno toliko energije, ki naj bi odvzel iz zemljine in v zgornjem primeru iz sončnih kolektorjev. Ko pa tega ni več si "gotof"!

[Žerjavar]

Sem predvideval da bi temperatura zemlje dovolj ogrevala vodo v betoskih jaških.

Saj bi verjetno šlo.

Le razumišljam, kako bi se lotil potrebnega računa:
Dejstvo je, da v zimskem času glede na izolacijo hiše porabiš xxx kWh toplotne energije. To energijo odvzemaš iz zemljine. Ko si jeseni začel, je jašek in vsa okolica tudi v globino imela kakih 7 do 10 C. To zemljino bi ti ohladil recimo do 0 C. Potem pa še malce logike, da meja med ohlajenim in še toplim ni ostra, torej je vplivno področje ohlajevalnega jaška še večje. Iz tega si lahko izračunaš, Kako velika bo polkrogla zemlje, da zadosti tvojim potrebam. Ali bo velikost parcele zadoščala, če jašek ni ravno v sredini? Sosedu ne bo všeč, če mu boš ohlajeval tla pod zelenjavnim vrtom in bo imel pomanjkanje pomladne zelenjave.
Pa dodatni račun, ali je glede na prevodnost zemljine možna potrebna moč dotoka toplote iz okolice. Kljub temu, da je zunaj več kot 1 teden -10 C, zemlja zmrzne le 50 cm - na 50 cm razdalje 10 stoppinj razlike. Pri jašku ni enako, ker proces teče 4 mesece.

[altek]

Podobno sem jaz razmišljal. Le nekoliko manjstrokovno :-). Hiša ima izračunanih slabih 7 kw toplotnih izgub. Po moje ni pomembna toliko količina vode kot površina plašča ki je vstiku z zemljo ki deluje kot radiator. Pri npr zemlja voda so cevi razprostrte po cca 400 m2 dvorišča in je večja površina manj temperaturno obremenjena. Tukaj bi lahko nastala težava ker bi se morda zemlja okrog betonskih jaškov preveč približala temperaturi ledišča in potem ne bi več segrevala vode v jaških. Če bi nardil recimo 3 izkope cca 4m globoke v razmaku npr 4 metre, bi nekako rešil ta problem.
Potem je pa spet druga plat zgodbe.
Nabaviš TČ zrak voda ki porabi 200 evrov več na mesec in nimaš izkopov in skrbi da ne bo delalo.

[Žerjavar]

Tukaj bi lahko nastala težava ker bi se morda zemlja okrog betonskih jaškov preveč približala temperaturi ledišča in potem ne bi več segrevala vode v jaških.

Z računom (simulacijo prehajanja toplote skozi zemljino) bi moral določiti velikost (premer) jaška, da voda nebi zmrznila - tudi zemljina nebi. Ker je zemlja manj prevodna kot voda, je treba prilagoditi premer jaška, da bo skozi zemljo prihajalo v jašek dovolj toplote.

Pravzaprav nebi smelo biti nič narobe, če bi proti pomladi, ko se že zmanjša potrebna moč ogrevanja, voda v jašku in bližnja zemljina zmrznila. Tudi led prevaja toploto, le da nekaj slabše kot voda.

Nastane vprašanje, kaj profitiraš pri takem črpanju toplote napram črpanju iz zraka. Mislim, da bi nekaj pridobil le v času najbolj mrzlih dni. Koliko bo COP višji, če boš v novembru črpal iz zemljine pri 5 C ali pa iz zraka povprečno 3 C. Ob najhujšem mrazu boš jemal iz zemlje pri 1 C, iz zraka pa pri -10 C. Marca pa jemlješ iz zemlje pri 0 C, iz zraka pa pri 6 C. Temperature sem kar stresel iz rokava, nisem šel iskat uradnih podatkov.

[remi]

Sem predvideval da bi temperatura zemlje dovolj ogrevala vodo v betoskih jaških.

Če bi imel vsaj zemljo, pa imaš pesek.
Ugotavljaš, da ti celotna peščena parcela ni sposobna dovolj ogreti cevi kolektorja, zakaj misliš, da bi iz omejenega področja pa lahko pridobil dovolj toplote?
Pri peščenih tleh je med delci zrak, kar pomeni manjšo toplotno prevodnost in tudi manjšo kapaciteto shranjene toplote na volumen.
Ali si naredil kakšen poskusni izkop do vsaj 2 m. Ali je tudi tam samo pesek?

Tukaj je nekaj primerov t.i ledenih hranilnikov, ampak vsi se napajajo z neko dodatno toploto iz drugega vira.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haustechnikdialog.de/SHkwissen/1578/SolarEis-System">http://www.haustechnikdialog.de/SHkwiss ... Eis-System</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luebeck-solar.de/index.php/anlagenbeschreibung">http://www.luebeck-solar.de/index.php/a ... schreibung</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.architec24.de/nc/projekte.html?user_projekte_pi1%5BprojektID%5D=120&user_projekte_pi1%5BbildID%5D=3252&user_projekte_pi1%5BVIEW%5D=SEHEN&cHash=4f861e03d7334ffd98701cdafd4f7fb3">http://www.architec24.de/nc/projekte.ht ... dafd4f7fb3</a><!-- m -->

[sassapo]

Nastane vprašanje, kaj profitiraš pri takem črpanju toplote napram črpanju iz zraka. Mislim, da bi nekaj pridobil le v času najbolj mrzlih dni. Koliko bo COP višji, če boš v novembru črpal iz zemljine pri 5 C ali pa iz zraka povprečno 3 C. Ob najhujšem mrazu boš jemal iz zemlje pri 1 C, iz zraka pa pri -10 C. Marca pa jemlješ iz zemlje pri 0 C, iz zraka pa pri 6 C. Temperature sem kar stresel iz rokava, nisem šel iskat uradnih podatkov.[/quote]

Žerjavar... pozabil si na na odtaljevanja, ki se pri zrak voda prično pri cca + 5°C.
Tega pri zemlja voda ali voda voda ni.

Bomber... takšen sistem imamo narejen, s to razliko da dovajamo v bazen še dodatno talnico, katere je za samostojno delovanje premalo.

[casar]

Homer, pomisleki so sicer na mestu, a so vsi rešljivi. Podhlajevanje ledu po moje nima smisla, ker je z ledom zaradi trdnega agregatnega stanja težko delati (ne moreš ga pretakati, mešati, ...), ima nizko specifično toploto in slabo toplotno prevodnost. Zato bi rekel, da se je bolje ustaviti, dokler imamo v zalogovniku še kaj malega vode. Potem je pa vse stvar primernega dimenzioniranja. Moraš bodisi imeti dovolj velik zalogovnik, da bo vzdržal do konca zime, bodisi ga prej nehati uporabljati in potem ogrevati s čim drugim, pa čeprav dražjim. Podobno moraš imeti sistem za ogrevanje dimenzioniran dovolj bogato, da ti čez poletje zanesljivo stopi led. Načeloma je to še najmanjši problem, da vzameš recimo dovolj sončnih kolektorjev.

Žerjavar, altek, če poleg zemljine nočeš uporabljati ostalih možnosti taljenja/ogrevanja, potem je to razmišljanje v pravi smeri. Vendar se že iz tega vidi, da količina vode ni bistvena, ključnega pomena je obseg vplivnega območja v zemljini in toplotna prevodnost iz tega območja do vode. Če to naprej optimiziramo, pridemo do ene od izvedb zemeljskega kolektorja. S čemer ni nič narobe, je pa potrebno imeti dovolj primernega prostora s primerno zemljino, kar kak suh šoder ravno ni.

sassapo, novembra se iz takšnega sistema praviloma ogreva direktno, brez uporabe toplotne črpalke, nemara vsaj del časa celo direktno iz sončnih kolektorjev, brez uporabe energije v zalogovniku. Pri najhujšem mrazu kaže upoštevati, da v tistem obdobju potrebujemo daleč največ energije in to obdobje potem primerno obtežiti s pomembnostjo. Marca bo praviloma od sončnih kolektorjev že toliko toplote, da s toplotno črpalko ne bomo več zamrzovali ledu, ampak hladili vodo pri nekaj stopinjah nad lediščem, morebiti vsaj del časa ogrevali celo direktno iz sončnih kolektorjev. Kar seveda ne pomeni, da v delih zalogovnika ne bo še polno ledu, ki ga bo kasneje čez leto še potrebno staliti. Bi rekel, da tak sistem toplotno črpalko zrak-voda gladko poseka.

Obstaja še več možnosti izboljšav in prednosti. Led se recimo da taliti tudi, če v/skozi zalogovnik napeljemo deževnico v določenih obdobjih leta. Že voda od taljenja snega bi verjetno pomagala pri taljenju. Potem da se uporabljati "toplozračni"(?) kolektor (recimo kup zvitih črnih alkaten cevi, vrženih na kakšno ravno streho) in z njim taliti/ogrevati, ko je zunaj topleje od zalogovnika. Sploh ponoči, ko sončni kolektorji ne delujejo, zna priti prav. Pa tak zalogovnik lahko koristi tudi kot izjemno učinkovit porabnik viškov toplote, ki jih na vrhuncu poletja ustvarja še tako veliko sončnih kolektorjev, kar je pogosto največji problem pri sončnih kolektorjih.

Aleš

[sassapo]

casar... V večino tvojega razmišljanja deluje in imaš v marsičemu prav. Edini problem je višina takšne investicije.
Pred leti sem na dolenjskem sodeloval pri izgradnji sistema, ki je stal preko 80k€
Ja prav si prebral, ta denar je eko frik namenil izključno ogrevanju svoje invidualne hiše hock:

Bomberju bi morda svetoval izvedbo direktnega uparjanja, če le ima na voljo vsaj 100m2 površine

[Žerjavar]

pozabil si na na odtaljevanja, ki se pri zrak voda prično pri cca + 5°C.
Tega pri zemlja voda ali voda voda ni.

Verjetno misliš na led, ki se nabere na izmenjevalcu toplote iz zunanjega zraka? Priznam, da lahko ta led dela probleme, ni pa stvar nerešljiva. Zaradi zmanjšanja prevodnosti skozi led je treba vzeti večjo površino izmenjevalca, da bo razlike temperature med zrakom in medijem TČ še dovolj nizka. To je potrebna investicija, ne dodatna. Če je zračna površina izmenjevalca ustrezno velika, bo površinska temperatura malenkost nižja od zraka, bo prišlo do zmrznjenega kondenza (led na izmenjevalcu) le pri zelo visoki zračni vlagi.

Nimam pojma, kako se finančno primerja:
- izmenjevalec zrak-TČ z ventilatorjem
- rezervoar z vodo v zemlji, izmenjevalec, inštalacija s črpalko ter izmenjevalec voda-TČ
- zemeljski cevni kolektor s črpalko ter izmenjevalec voda-TČ

količina vode ni bistvena, ključnega pomena je obseg vplivnega območja v zemljini in toplotna prevodnost iz tega območja do vode.

Načeloma da, vendar glede na bistveno večjo toplotno prevodnost vode napram zemljini, je stvar vprašljiva.

Potrebna toplotna moč bo na nekem preseku glede na oddaljenost od izmenjevalca imela padec temperature bistveno večji v zemljini kot v vodi. Ker je smotrno padce temperature od še tople zemljine do izmenjevalca čim bolj zmanjšati, je pametno da v to pot toplote vkčljučimo čimveč vode. To je razlog o mojem razmišljanju o premeru vodnega jaška z izmenjevalcem.