[gregor2ksi]

Pozdravljeni!

Že leta spremljam forum in sem vedno dobil odgovor na svoje vprašanje z iskanjem, tokrat sem se pa tudi sam znašel v dilemi glede starega objekta, kjer bi rad podrl stene in jih nadomestil s prekladami. To bi naredil zato, da iz več manjših prostorov dobim enega večjega. Najprej pa slika in opis trenutnega stanja:
[attachment=o14870]

Objekt je star več kot 60 let. Dolg je 12 m, širok pa 5,5 oz 4,2 m (na desni strani slike se vidita dva prostora, povečana za približno 1 m). Postavljen je na prodnatem terenu, temelji sicer so, vendar ne širši kot so široke stene in zelo verjetno brez armature. Temelji nimajo nameščene hidroizolacije, pravtako hidroizolacije ni nikjer drugje na površini betonske plošče v posameznem prostoru, saj ni izvedenega niti estriha, ampak samo betonska podložna plošča. Višina stropov je približno 2,6 m, zgornja plošča je pa betonirana. Nad betonsko ploščo je samo kolenčni zid (40 cm) in postavljena lesena konstrukcija s streho. Strešniki so opečnati, na zgornji strani je pa podstrešje, ki je včasih služilo kot skladišče sena za živali, po celotni dolžini in širini objekta (torej na vrhu ni nikjer nobene stene, razen zunanjih kolenčnih zidov). Stene so zidane iz opek, kakršne so včasih uporabljali za zidanje (navadni zidaki). Objekt nima nobenega betonskega stebra. Na zgornji sliki so vrisane dimenzije (v cm) posameznih prostorov. Zunanje stene so debele 30 cm, notranje pa 20 cm. Posamezni prostor ima vrata, ki pa bi jih po predelavi zazidal. Zgornja betonska plošča je debela 12-15 cm, če pa je nameščene tudi dovolj armature, pa ne ve nihče. Glede na leto izdelave objekta se ne bi čudil, če bi kot armaturo za betonsko ploščo uporabili bodečo žico.

Sedaj pa moje želje, komentarji in vprašanja. Najprej pa slika:
[attachment=o14869]
Iz celotnega objekta bi rad naredil dva prostora in sicer bi podrl stene z oznako 1, 2, 3, 4. Na sliki so označeni betonski stebri, katere bi namestil v zunanjo steno. Stebri bi bili na spodnji strani povezani z novim pasovnim temeljem. Pod zgornjo betonsko ploščo bi zabetoniral preklado, ki bi na mestih zidov služila podpori betonske plošče.

Temelje bi naredil 40 cm visoke in 30 cm široke, stebri bi bili pa 30 x 30 cm, betonske preklade pa (š x v) 30 x 20 cm na mestih, kjer so sedaj zidovi. Temelje bi v prvi fazi zabetoniral samo 30 cm v višino, zadnjih 10 cm pa skupaj s podložno ploščo, da bi vseskupaj bilo tudi utrjeno. Estriha ne bi izdeloval, razen če mi kdo pove tehten razlog za njegovo izvedbo. Zgornjo stran (tam, kjer je bilo shranjeno seno) bi podrl do betonske plošče in uredil pokrito teraso na delu, kjer je objekt najširši.

Vprašanja:
a) ali se tega lahko lotim brez pridobitve kakšnih dovoljenj ali česarkoli drugega?
b) stene bi nadomeščal s prekladami eno za drugo. Predno bi steno podrl bi na obeh straneh (v vsakem prostoru) betonsko ploščo primerno podprl (lesen ploh in vsaj 3 podporni stebri nekje 50 cm stran od stene). Ali razmišljam pravilno?
c) ali bo statika objekta z izdelavo novih temeljev, stebrov in preklad boljša kot sedaj? Ne vem, če je "boljša" pravilna beseda za uporabo, morda bi bilo bolj smiselno uporabiti besedo "primerna" ali "zadovoljiva". Upam, da veste, o čem govorim.
d) ali bi se lahko objekt kasneje zaradi odstranjenih sten prečno začel premikati in na neki točki preveč zamajal in podrl? Naj še enkrat omenim, da to ne bo stanovanjski objekt, ampak delavnica, občasno tudi garaža. Zaradi prečnih sil bi naredil nove temelje.

Novih temeljev, stebrov in preklad bi se lotil sistematično. Najprej ena stena, potem druga itd.
e) ali je pomembno, v kakšnem vrstnem redu stene podrem in jih nadomestim z novim temeljem, stebroma in preklado?
f) kakšno armaturo bi moral namestiti v temelj, stebre in preklado, da bo prav?
g) kakšen beton je potrebno uporabiti za temelje, stebre in preklado?
h) ali so dimenzije temelja, stebrov in preklad primerne glede na obtežbo? Lokacija objekta je Ljubljana, daljša stranica ima smer vzhod-zahod.
i) koliko časa po betoniranju je potrebno pustiti preklado podprto (4 tedne?), da je dovolj nosilna, da lahko odmaknem podporne stebre in opaž?
j) nov prostor se bo uporabljal kot delavnica, občasno pa tudi kot garaža. Ali je potrebno izdelati hidroizolacijo? Če da, mi ni jasno, kako bi jo moral izvesti, glede na to, da bodo zunanje stene ostale na svojem mestu in bo temelj povezan z nosilnim stebrom.
k) ali sem na kaj pozabil?

Vsak komentar oziroma mnenje bo dobrodošlo. Hvala!
Gregor

[papez46]

Je, saj si se celega projekta lotil..... :wink:

Načeloma so tvoja razmišljanja v pravi smeri. Imam pa nekaj pomislekov glede načina gradnje, in predvidenih posegov.

Glede na to, da je osnovna nosilna konstrukcija zidana iz NF klasične polne opeke, seveda brez vsakih horizontalnih ali vertikalnih ojačitev, je zadeva "škakljiva".

Sam bi se izogibal ali v celoti izognil vsem posegom v zunanje nosilne stene. Torej ne bi delal betonskih stebrov v starem zidu in temeljev pod njimi. Stara opeka in stara malta - je tako, da dokler stoji in se skupaj drži - še gre. Ko bi začel tak zid "štemati", pa lahko vse skup - pade narazen.

Sam bi razmišljal v naslednjo smer:
- odstranil bi ves beton na tleh v notranjosti vseh prostorov
- odvisno od nasutja in njegovega stanja, bi odstranil še tega
- do globine dna "temeljev"
- betonsko ploščo pri prvi notranji predelni steni bi podprl - kot si napisal - z obeh strani
- porušim steno in temelj te predelne stene - če ga ima
- utrdim podlago
- ob zunanjih stenah iz polne opeke, na obeh straneh naredim NOV točkovni temelj 50 x 50 x 40cm
- ta dva temalja med seboj povežem z pasovnim temeljem
- vse je seveda povezano z armaturo.
- na to osnovo postavim kovinski okvir ( recimo iz cevi 120x120mm ) varjen in ga ustrezno sidram in pritrdim v temelj, v zunanjo steno in v betonsko ploščo.


Zakaj tako in ne betonski stebri in preklade?

Stebri niti niso problem, bolj je vprašanje rušenja opečnega zidu na mestu stebrov, preklado pa boš izredno težko zalil z betonom samo s spodnje strani.

Toliko za začetek.

[gregor2ksi]

Če bi se izognil vsem posegom v zunanje nosilne stene, potem na mestu stene št. 1 ne bi mogel namestit garažnih vrat. Glede na to, da je vseskupaj široko čez 4 m, bi lahko steber (ja, betonski; ne vem, zakaj so mi všeč betonski stebri ) bil širši (dimenzije 30x50 cm ali primeren). Tako bi lahko skupaj s preklado in temeljem tvoril novo nosilno "podporo".

Preklado bi zalil iz zgornje strani na mestu preklade same, in sicer bi na 4 točkah nad preklado prebil betonsko ploščo (luknja premera 10 cm) in skozi luknje vlival beton.

Sam sem sicer tudi razmišljal o železnem nosilcu, a bi se rad izognil nosilnim konstrukcijam izven zidu. Vendar če to predstavlja problem zaradi stare "malte in opeke", pač ne bo šlo drugače, kot da bodo tudi stebri vidni.

[Žerjavar]

- Ne zanemariti, da so vse vmesne stene nosilne za AB ploščo in njeno obremenitev (vertikalne sile). Prav tako so vse predelne stene nosilne za horizontalne sile (potres, veter, ...) v smeri teh sten.
- Razmeroma malo je povedano o novem namenu podstrešja (en del bo pokrita terasa). Ali ne bo novi namen povzročal večjih obremenitev plošče, kot dosedanji (skladišče sena).
- Koliko bi bila moteča dodana nosilna konstrukcija znotraj prostora (stebri ob zidu, preklade izpod stropa)?
- Ali bi bila moteča dodana konstrukcija (stebri, preklade) na zunanji strani zidu oziroma nad AB ploščo?
- Ali so se kje na zidovih že pojavile razpoke, ki bi nakazovale neustreznost dosedanjih temeljev?
- Do sedaj ni bilo nobene HI med temelji in zidovi. Ali bi bila v bodoče moteča vidna prisotnost (kapilarne) vlage v zidovih? Pri tem mislim le na sanacijo ohranitve mehanske trdnosti zidov, ne pa na odstranitev vlage.

[papez46]

Če bi se izognil vsem posegom v zunanje nosilne stene, potem na mestu stene št. 1 ne bi mogel namestit garažnih vrat. Glede na to, da je vseskupaj široko čez 4 m, bi lahko steber (ja, betonski; ne vem, zakaj so mi všeč betonski stebri ) bil širši (dimenzije 30x50 cm ali primeren). Tako bi lahko skupaj s preklado in temeljem tvoril novo nosilno "podporo".

Stena 1 je še najmanjši problem, zato sem ga pustil za začetek pri miru. Na mestu stene 1, je še najmanj sporno in moteče podreti steno in "narediti betonski steber in preklado".

Preklado bi zalil iz zgornje strani na mestu preklade same, in sicer bi na 4 točkah nad preklado prebil betonsko ploščo (luknja premera 10 cm) in skozi luknje vlival beton.

Teoretično že mogoče, če bi vlival "vodo". Betona pa na tak način ne boš mogel, ker se bo zelo hitro naredil "čep".

Sam sem sicer tudi razmišljal o železnem nosilcu, a bi se rad izognil nosilnim konstrukcijam izven zidu. Vendar če to predstavlja problem zaradi stare "malte in opeke", pač ne bo šlo drugače, kot da bodo tudi stebri vidni.

Glej, niso to "navodila" - kako delaj, je samo moj pogled,kako bi se zadeve lotil - praksa do sedaj pa je pokazala, da je tak način še najmanj obremenjujoč za stare zidove

[gregor2ksi]

- Ne zanemati, da so vse vmesne stene nosilne za AB ploščo in njeno obremenitev (vertikalne sile). Prav tako so vse predelne stene nosilne za horizontalne sile (potres, veter, ...) v smeri teh sten.
Vse notranje stene so nosilne, to mi je jasno. Vprašanje sem zato postavil tu, da dobim še kakšno strokovno mnenje.

- Razmeroma malo je povedano o novem namenu podstrešja (en del bo pokrita terasa). Ali ne bo novi namen povzročal večjih obremenitev plošče, kot dosedanji (skladišče sena).

Večji del podstrešja se bo v drugi fazi spremenil v teraso. Na terasi bo miza in nekaj ljudi s pivom v vročih dneh.

- Koliko bi bila moteča dodana nosilna konstrukcija znotraj prostora (stebri ob zidu, preklade izpod stropa)?

Kot že omenjeno, če je dodatna nosilna konstrukcija znotraj zidu in pod betonsko ploščo edina opcija, potem ni moteče.

- Ali bi bila moteča dodana konstrukcija (stebri, preklade) na zunanji strani zidu oziroma nad AB ploščo?

Vzdolž ravne strani objekta (če gledaš mojo prvotno sliko na zgornji strani, kjer so mere posameznih prostorov) je parkirišče za avtomobile, široko 3m. Stebri na tej strani torej mislim, da ne bi delali težav. Na drugi strani je pa prostora ravno toliko, da z avtomobilsko pridem mimo vetrolova in tega objekta, zato ta opija ne bi bila najboljša s stališča uporabe prostora ob objektu. Preklada nad AB ploščo pa tudi ne bi bila najboljša varianta, saj to potem moti ljudi, ki bi se želeli sprehajat po terasi. Če že, bi se raje odločil za nosilno konstrukcijo na notranji strani (stebri in preklade, betonske ali železne).

- Ali so se kje na zidovih že pojavile razpoke, ki bi nakazovale neustreznost dosedanjih temeljev?

Edina razpoka, ki se je pokazala na steni, je v prostoru, ki ga omejujeta steni 4 in 5. Razpoka je vidna na zunanji steni (stena, ki je med vrati v ta prostor in proti steni št. 5). Razlog za posedanje terena je verjetno v tem, da je bila skopana luknja preblizu tega objekta in se je temelj posedel.

- Do sedaj ni bilo nobene HI med temelji in zidovi. Ali bi bila v bodoče moteča vidna prisotnost (kapilarne) vlage v zidovih? Pri tem mislim le na sanacijo ohranitve mehanske trdnosti zidov, ne pa na odstranitev vlage.

Kapilarna vlaga ne bi bila moteča. Najpomembnejše bi bilo, da je zid trden.

[gregor2ksi]

Da to niso navodila, vem. Mnenje pa še kako pomaga. Teorija je eno, praksa pa (kdaj pa kdaj) nekaj povsem drugega. Bo treba stare zunanje zidove (kot stare ljudi) spoštovat in jih pustit pri miru.
Ali je v rešitvi, ki si jo navedel z jeklenimi nosilci, upoštevana zadostna togost v prečni smeri zaradi horizontalnih sil?

[papez46]

Ker je tole čisto specifično, sem ti poslal ZS. Poglej.

[phoebus]

Razpona v sobah v katerih sta stebra, je skoraj 6m (5,8m v daljši sobi), steni sta..ravno 20cm :-) Glede na to, da tak poseg očitno ni radon enostaven (in da imamo budget za prenovo že tako našponan prek mej) in da bosta to otroški sobi, bomo pustili stebra in sobi prilagodili njima (postelja zadaj, med stebrom in steno bodo police) :-)

Hvala

[simek]

Po mojem mnenju pametna odločitev! Sem videl dnevno sobo s stebrom, ki so ga še razširili, nanj obesili TV. in je super izpadlo.

P.S. si pa temo malce zgrešil in se bo verjetno našel kdo, ki mu ne bo najbolj jasno zakaj gre :wink:

[XxRobertosxX]

Če je tako potem najbolje se prilagoditi tem stebrom kot pa tvegati kako nesrečo zaradi podrtega stebra.

@simek nisem prej videl datuma, ker ponavadi ga res ne gledam, tako da sem editiral sporočilo, hvala.

[simek]

No, tule je že prvi, ki mu ni najbolj jasno! :wink:

Roberto, datum 8)

[Bstatik]

Vprašanja:
a) ali se tega lahko lotim brez pridobitve kakšnih dovoljenj ali česarkoli drugega?
b) stene bi nadomeščal s prekladami eno za drugo. Predno bi steno podrl bi na obeh straneh (v vsakem prostoru) betonsko ploščo primerno podprl (lesen ploh in vsaj 3 podporni stebri nekje 50 cm stran od stene). Ali razmišljam pravilno?
c) ali bo statika objekta z izdelavo novih temeljev, stebrov in preklad boljša kot sedaj? Ne vem, če je "boljša" pravilna beseda za uporabo, morda bi bilo bolj smiselno uporabiti besedo "primerna" ali "zadovoljiva". Upam, da veste, o čem govorim.
d) ali bi se lahko objekt kasneje zaradi odstranjenih sten prečno začel premikati in na neki točki preveč zamajal in podrl? Naj še enkrat omenim, da to ne bo stanovanjski objekt, ampak delavnica, občasno tudi garaža. Zaradi prečnih sil bi naredil nove temelje.

Novih temeljev, stebrov in preklad bi se lotil sistematično. Najprej ena stena, potem druga itd.
e) ali je pomembno, v kakšnem vrstnem redu stene podrem in jih nadomestim z novim temeljem, stebroma in preklado?
f) kakšno armaturo bi moral namestiti v temelj, stebre in preklado, da bo prav?
g) kakšen beton je potrebno uporabiti za temelje, stebre in preklado?
h) ali so dimenzije temelja, stebrov in preklad primerne glede na obtežbo? Lokacija objekta je Ljubljana, daljša stranica ima smer vzhod-zahod.
i) koliko časa po betoniranju je potrebno pustiti preklado podprto (4 tedne?), da je dovolj nosilna, da lahko odmaknem podporne stebre in opaž?
j) nov prostor se bo uporabljal kot delavnica, občasno pa tudi kot garaža. Ali je potrebno izdelati hidroizolacijo? Če da, mi ni jasno, kako bi jo moral izvesti, glede na to, da bodo zunanje stene ostale na svojem mestu in bo temelj povezan z nosilnim stebrom.
k) ali sem na kaj pozabil?

Gregor

Mojster, ne ga biksat.
Nisem vsega bral, morda sem spregledal kje je objekt lociran.
Naroči si projekt rekonstrukcije, brez papirjev je ta poseg na črno.

Če vržeš tiste prečne stene ven, zgubiš večji del togosti objekta v prečni smeri, še dodatno poslabšaš potresno odpornost, ki je že tako slaba (če gre za star objekt). Poleg tega narediš objekt torzijsko podajen, temelji v vzdolžni smeri bodo morali biti kar precej bolj konkretni, ker se praktično cela masa objekta tam koncentrira, itd.
Lahko vprašaš za hitro mnenje tle na forumu, ampak bodi previden kako boš zapeljal stvar naprej.

[simek]

Evo ga, naslednji prosim! 8)

@bstatik, tale možak je stvar že "zapeljal" štiri leta nazaj :wink:

[XxRobertosxX]