[andro69]

Žerjavar in o-val prosil bi vaju, če je možno, da mi pomagata izračunati za mojo situacijo, ob predvideni uporabi porobetona na (notranji strani zidu), če bo prišlo do kondenzacije. Podatatki za izračun so naslednji: fasada + 7.5 cm stiropor + 25 cm betonski zidak + (5 cm porobetona).

Zanima me, če bi se eventualno kondenzacijo vlage dalo preprečiti, če bi na notranjo stran med betonski zidak in porobeton namestil parno zaporo (?!) oz. če bi namesto parne zapore + porobetona namestil 5 cm stirodur ali podobno izolacijo.

LP Andrej

[Žerjavar]

Zanima me, če bi se eventualno kondenzacijo vlage dalo preprečiti, če bi na notranjo stran med betonski zidak in porobeton namestil parno zaporo (?!)

Ne bo, ker bo pz v toliko hladnem področju, da bo nastajal kondenz.
Sem že zapisal:

Je še premalo povedano o betonskem zidaku. Če je to votlak iz agregata z malo mivke (če ga poliješ z vodo, kar vpije), ki votlin nima izpolnjenih z malto (betonom), potem bo XPS na notranji strani dovolj močna parna ovira, da ne bo kondenza.

Prilagam še diagram vlage - kjer je modra črta nad rdečo, je kondenz.
Zgoraj levo: multipor 5 cm zakitan in pleskan, 25 cm betonski votlak (lahek), 7,5 cm EPS, 0,5 cm tankoslojni omet z mrežico in zaključnim slojem.
Zgoraj desno: isto z vloženo pz folijo med multipor in zidak.
Spodaj levo: namesto multiporja je XPS, brez pz folije.
Spodaj desno: XPS, betonski votlak iz bolj kompaktnega betona in z malto zapolnjene votline.
Kar se tiče kondenza je sprejemljiva le varianta spodaj levo.

[andro69]

Žerjavar hvala. Če prav razumem, debelejši kot je XPS na notranji stran, manjša je verjetnost kondenza?

LP Andrej

[Žerjavar]

debelejši kot je XPS na notranji stran, manjša je verjetnost kondenza?

Obratno! Znotraj je možna katerakoli izolacija, če je dovolj tanka. Običajno so dovoljene debeline toliko male, da jih nima smisla dajati. V tvojem primeru, ko imaš že nekaj izolacije zunaj, so dovoljene debeline znotraj nekaj večje.

Če želiš večjo debelino, povej koliko, pa bom kontroliral, ali je možna uporaba. Kaj dosti rezerve ni.

[andro69]

Kaj dosti rezerve ni.

Žerjavar daj prosim poglej še za 7,5 oz. 8 cm in 10 cm XPS. Če bo pri teh debelinah izračun pokazal na kondenz, potem bom ostal pri 5 cm XPS.

LP Andrej

[Žerjavar]

Je še premalo povedano o betonskem zidaku. Če je to votlak iz agregata z malo mivke (če ga poliješ z vodo, kar vpije), ki votlin nima izpolnjenih z malto (betonom),

Tudi minister Gregor je o tem molčal.

[andro69]

Votlak nima votlin zapolnjenih z malto (če kaj pomaga)

LP Andrej

[Žerjavar]

Jaz sebi več kot 6 cm XPS nebi dal zaradi kondenza.
Bi ti priporočal, da za lepljenje mrežice in zaključni sloj uporabiš materjal na silikonski osnovi, je bolj parozaporen kot na silikatni osnovi.

Malce olajšave: Področje, kjer bo nastajal kondenz tudi pri zunanjih -15 C ne bo zmrzovalo. Betonski votlak ni občutljiv na vodo (kondenz) je občutljiv na zmrzovanje v mokrem stanju.

Pa še negativno: Zaradi toplotnih mostov (vmesni zid, talna in stropna plošča, ...) nosilne konstrukcije, ki gre skozi notranjo izolacijo do zunanjega nosilnega zidu, je efekt notranje izolacije znatno manjši, kot enaka debelina izolacije na fasadi. Z 3 do 4 cm fasadne izolacije dosežeš isti toplotni učinek kot s 6 cm notranje izolacije.

[o-val]

@Žerjav, pišeš, da je zaradi toplotnih mostov nosilne konstrukcije, ki gre skozi notranjo izolacijo do zunanjega nosilnega zidu, efekt notranje izolacije znatno manjši, kot enaka debelina izolacije na fasadi.
Ne bo držalo, saj ocenjuješ kakovost bivanja. Poleg tega je potrebno tudi vse toplotne mostove delno izolirati, vsaj 1/2 m v globino.
Če se toplotne izolacije ne more vgraditi na zunanji strani, potem ni potrebno razmišljati, zakaj je na notranji strani manj ugodna. Če se da vgraditi na zunanji strani, potem o notranji vgradnjo TI ni vredno izgubljati besed.
Torej: TI vedno na zunanjo stran, razen kadar to ni mogoče.

[Žerjavar]

@:oval: Kaj sem se ti zameril, da tako natolcuješ? Ali je obtožba papagajevskega ponavljanja multiporjeve reklame tako huda? Si v stanju kontrolirati možnost kondenza, pa ga nisi, si slepo pritrdil reklami.

TI vedno na zunanjo stran, razen kadar to ni mogoče.

Če bi to veljalo:
- nebi svetoval XPS namesto multiporja,
- nebi prikazal 4 diagramov možnosti kondenza, od katerih je eden brez kondenza (uporaben),
- nebi povedal, da je 6 cm XPS gornja možnost.
- Je že bilo povedano, da je možno zunaj izolirati, le rešiti je treba detajl zoba, ker bo gornji del fasade bolj noter. V tej temi še nisem niti predlagal zunanje izolacije, niti sodeloval v debati o možnosti. Investitorja sem le opozoril na toplotni efekt notranje izolacije napram zunanji.

efekt notranje izolacije znatno manjši, kot enaka debelina izolacije na fasadi.
Ne bo držalo,

. Z računom mi prikaži, da je notranja izolacija enakovredna zunanji pri isti debelini. Si lahko izmisliš vse mogoče trike notranje izolacije toplotnih mostov.

[andro69]

Nagibam se v smeri, da zunaj ne bi dodajal izolacije, ker bo pokvarilo izgled hiše (cca. 14 cm zob z odkapnikom?!), in da bom znotraj dodal 5 cm XPS. Ne da se mi (v primeru, da bo prehladno v sobi) na finiširane stene ponovno dodajati izolacijo.

Hvala vsem odgovore in pomoč.

LP Andrej

[firefly]

prehladno v sobi bo samo če boš premalo ogreval... Da pokvariš hišo (akomulacija, mehka stena, inštalacije, kondenz...) zato da se izogneš zunaj 14cm "roba"... Vsakemu svoje...

[o-val]

@:oval: Kaj sem se ti zameril, da tako natolcuješ? Ali je obtožba papagajevskega ponavljanja multiporjeve reklame tako huda? Si v stanju kontrolirati možnost kondenza, pa ga nisi, si slepo pritrdil reklami.

Sta dve metodi izračuna gradbene fizike, statićna in dinamična. Statična vsebuje stalno enake pogoje (recimo KI upošteva za cel mesec enako zunanjo temperaturo in enake notranje pogoje), dinamična pa upošteva spreminjanje zunanjih in notranjih pogojev. Za izračun po dinamični metodi potrebuješ malo več vhodnih podatkov, se pa zato rezultati približujejo dejanskemu stanju.
Torej, s pravilnim orodjem lahko izračunaš tudi notranje sloje, ki so paropropustni. Če KI pokaže, da ne gre, potem res ne gre? Vprašaj avtorja KI ali Urse ali Archicada ali Tedija, pa boš spoznal, da si papagaj ti. Vzemi navaden sušilni omet od Puconcev, ki deluje, pa ga vstavi v Urso. Statični izračun bo pokazal, da ne deluje. Očitno statični izračun, na katerega prisegaš kot na edinega zveličavnega, ne drži vedno.

@:oval: Z računom mi prikaži, da je notranja izolacija enakovredna zunanji pri isti debelini. Si lahko izmisliš vse mogoče trike notranje izolacije toplotnih mostov.

KI pokaže, da so toplotne izgube enake ne glede na položaj vgradnje TI. Še več, tudi temperatura notranje strani zunanje stene je enaka, kar naj bi pomenilo enako temperaturno asimetijo. V resnici je drugače, TI manj vpija toploto, zato občutek v prostoru z notranjo ali zunanjo TI ni enak. Toplotne mostove pa je potrebno preprečiti tudi pri notranji TI. Tu je precej težav, ki so rešljive.

[Žerjavar]

KI pokaže, da so toplotne izgube enake ne glede na položaj vgradnje TI.

Sem rekel, da prikaži izračun (vsaj vhodni podatki in rezultat), ne pa le trditev, da KI (?) to pokaže.

Trditev o enakem efektu notranje in zunanje izolacije velja le za neskončno veliko steno. Pri realnih stenah hiše s predelnimi stenami pa so moteči toplotni mostovi, ki jih z notranjo izolacijo ne moreš tako močno ublažiti kot z zunanjo.

Sta dve metodi izračuna gradbene fizike, statićna in dinamična.

Številčno prikaži izračun (podatki, rezultat) za trenutno aktualni primer betonskega votlaka in multipor na notranji strani. Pa vzami "dinamično" sušenje ves mesec november, ko se zunanje temperature gibljejo od -3 do +5 ter vlažnost od 85 do 100 %. Za notranjost pa vzami v skladu s priporočili za račun kondenza v bivalnih prostorih (22 C, 70 %).

[o-val]

Nimam časa!