[firefly]

AtaIba ima pac svie mnenje. Jst imam svoje. Zerjavar ima svoje izracune. Agepan, termotop, in ostali proizvajalci imajo pa svoje.

Na tebi je da se odlocis cigavo mnenje bos uposteval

[ataIBA]

AtaIba ima pac svie mnenje. Jst imam svoje. Zerjavar ima svoje izracune. Agepan, termotop, in ostali proizvajalci imajo pa svoje.

Takšna pripomba ti ni ravno v čast, saj se lahko razume popolnoma narobe :evil: . Kakšna so ta mnenja? Diametralno nasprotna ali je samo razlika v niansah?
Moje mnenje o potrebnem prezračevanju in drugem zračnem mostu (ki ga mnogi proizvajalci priporočajo!!!) temelji na oceni, da absolutne parne zapore ni. Lahko lepiš koliko hočeš, vendar čas naredi svoje. Vlagi, ki se nabere v izolaciji, že zaradi temperaturnega nihanja tudi z zunanje strani, je potrebno omogočiti neovirano izsuševanje.
Teoretično lahko izvedeš parno zaporo iz pe folije, nanjo položiš vlaknato termoizolacijo in jo tudi prekriješ z drugim slojem parozaporne pe folije. Spoje moraš hermetično zavariti ali zalepiti. Bi priporočal :roll: ?
Kondenzacija pomeni prehod vode iz plinastega v tekoče stanje. Za ponovno izsuševanje je potrebno dovesti toliko energije, da se tekočina ponovno spremeni v plin. Ali pa izsušiti izolacijo z blago cirkulacijo toplejšega suhega zunanjega zraka s pomočjo zračnega mosta nad izolacijo. In kaj sedaj manjka takemu načinu razlage? Mnenje je lahko privlečeno za rep ali ustvarjeno na podlagi argumentov, ki jih daje klima določenega področja, način gradnje, uporaba različnih materialov,....
Samo v razmislek. Vrhunski mostri bodo z uporabo najkvalitetnejših tesnilno-lepilnih materialov izvedli odlično parno zaporo. Od samograditelja začetnika v samogradnji tega ne moreš pričakovati, ker nima pravega orodja, znanja, tehnike,... in bo kvaliteta parne zapore bistveno slabša. In kaj je sedaj narobe, če v izogib taki napaki vgradnje priporočam sistem vgradnje, ki z izsuševanjem prepreči škodo, nezdravo bivanje, večjo porabo energije,....?

Zato pa pavšalnih nakladalnih ocen ne maram :roll: .

[sašo65]

Vrhunski mostri bodo z uporabo najkvalitetnejših tesnilno-lepilnih materialov izvedli odlično parno zaporo.

dandanes so vrhunski mojstri ratali pravi šalabajzerji, ki niti dimniške obrobe niso zmožni naredit kako treba in ko ga vidim da s tremi tubami silikona po strehi plazi, mi je kr slabo...

verjetno pomniš, kako smo t.i. parazaporno folijo, ki mimogrede ni bila nič drugege, kot malo debelejši povilinil v roli pritrdili z risalnimi žebljički v trame in noben ni rekel, da je to zaradi tega, da bo preprečilo vdor pare v izolacijo (rumeni krkin novoterm v renfuzi, seveda natlačen koliko se je dalo) ampak so rekli "majstri" da je ta folija zato, da ti steklena volna za vrat ne pada, da bi kdo o kakih trakovih sanjal, niti za pomislit ni bilo.....začuda, pri meni taka mansarda funkcionira (seveda imam pod Bramacom zračni tunel) hermetično zaprto pa res ni in celo mislim, da kar se prezračevanja tiče, celo bolje da malo "spušča" Pa tudi šele s prihodom Bramaca se je začelo tisto, da mora mad vsaki špiro na vrhu bit zračnik, kje je prej kdo sanjal o tem, ne glede s katero kritino je bilo pokrito....
sedaj sta pa potrebna kr dva zračna tunela......je pa res, da če že ne koristi, tudi škodi ne...

[firefly]

Točno tako Ata. Tvoje mnenje. Ki ne upošteva tega da popolne zapore NE potrebuješ, tudi če so deske skupaj. Imaš pač mnenje da se skozi deske PREMALO oz. NIČ ne "zrači" vlaga, in ob "normalni" parni zapori dela probleme.

Jst (pa žerjavajevi izračuni) pa imamo mnenje da se ob "normalni" parni zapori (ne pasivna izvedba) problemi še NE pojavijo. In se NIKOLI ne pojavijo. Zato pravim da imamo glede tega vsak svoje mnenje. "dokaze" ponuja žerjavar. Pa mu ne verjameš

In drugi zračni kanal ima nekaj wiber zajebanih detajlov, ki jih 99% izvajalcev ne razume in noče razumeti, in je 100% lažje narediti dobro parno zaporo kot pa dober drugi zračni most

Še tam kjer BI MORAL biti drugi zračni most, ga folk ne dela. Ker se tega pač ne dela... Če vprašaš majstre...

BTW, drugi zračni most je OK zadeva, je pa NEPOTREBEN v večini primerov. in ker so z njim problemi, če se ne naredi pravilno... Ga svetujem samo v primerih kjer je potreben. Pa me še tam ne upoštevajo (kljub temu da jim povem kakšne probleme si lahko nakopljejo s drugačno izvedbo...)

[SinAbi]

firefly, svetujem ti, da ostaneš pri goli izvedbi knaufanja in malariji. O ostalih stvareh, ki jih tu omenjaš, pa, preden izražaš svoja mneja, povprašaj kakšnega strokovnjaka in pravega majstra, večkrat. Morda bo pomagalo.

[firefly]

res?. OK. Potem žerjavarjevi izračuni ne držijo? Pa razni "nemški" izračuni tudi ne? OK...

BTW, zakaj se slovenija ne utaplja v kondenzu in slabi izolaciji? Ker drugega zračnega mostu nima SKORAJ nihče, DESKE pa ima praktično vsak... Uganeš zakaj?

[ataIBA]

Točno tako Ata. Tvoje mnenje. Ki ne upošteva tega da popolne zapore NE potrebuješ, tudi če so deske skupaj. Imaš pač mnenje da se skozi deske PREMALO oz. NIČ ne "zrači" vlaga, in ob "normalni" parni zapori dela probleme.

Jst (pa žerjavajevi izračuni) pa imamo mnenje da se ob "normalni" parni zapori (ne pasivna izvedba) problemi še NE pojavijo. In se NIKOLI ne pojavijo. Zato pravim da imamo glede tega vsak svoje mnenje. "dokaze" ponuja žerjavar. Pa mu ne verjameš
....................

Nikoli in nikdar nisem zinil take neumnosti, da popolne parozapore NE potrebuješ. Nasprotno!!! Vedno opozarjam, da je parozapora absolutno potrebna pri vlaknati izolaciji. Ker pa popolni parozapori ne zaupam in vedno prehaja vlaga v izolacijo (tudi z zunanje strani !!!), zagovarjam sistem izvedbe, ki nudi možnost "dihanja".
Glede izračunov žerjavarja. On vedno opozarja na nastanek kondenzacije v sistemih. Izračuni vsekakor temeljijo na absolutni parni zapori, kjer pa sem moje mnenje že napisal zgoraj. In žerjavarju "verjamem", če že uporabljaš ta temin, ker je strokovnjak. Moja mnenja temeljijo tudi na praksi, kjer smo že naleteli na gnilobo, plesen,... zaradi napačne vgradnje ali opustitve določenih detaljev.
"Utapljanje" v slabi izolaciji? Kako to videti? Pa na tem forumu ljudje sprašujejo o plesni, zatohlosti v mansardah, slabi izolaciji (vlaga?),.... in iščejo nasvete :mrgreen:
Glede deskanja, ki jih ima vsak. Ali ima vsak široke deske položene brez razmika, prekrite s folijo in izolacijo do njih :oops: ? Nebo držalo...

[firefly]

Popolne parozapore NI. Ne obstaja. Ni možna. Je samo zapora RAZLIČNIH stopenj in "upora". In v strehi je važno da je DOVOLJ močna zapora. Kar pomeni da če je "močna" 200m, in v celoti skupaj s (šlampasto) vgradnjo dejansko fizično "pade moč" zapore na 30m, je lahko (pazi, lahko) povsem dovolj taka zapora in taka izvedba TUDI če so široke deske čisto skupaj in izolacija do desk.

In ja, velika večina slovenije ima široke deske (čez 10cm) ki so skupaj stisnjene (ko jih vgradijo, torej ko so suhe so recimo DO 1cm špranje) in ima izolacijo do desk. Vsaj 90%. Tisti ki nimajo imajo recimo samo vsako drugo desko, zanimivo, zato ker je izvajalec "šparal in golfal". In ni razumel da dela dobro delo

Problem pri tvoje mnenju je da kategorično zavračaš MOŽNOST da je OK tudi brez drugega kanala. In da je možno imeti DOVOLJ dobro zaporo, ki ti zagotovi suh sistem...
Zahtevaš pač super "safe" in super "dihajočo" izvedbo izolacije. Kar je OK. Dokler se razume zakaj in kako se to naredi. 90% izvajalcev tega ne razume in naredi še večjo štalo, kot bi jo če bi uporabili napačno zaporo/oviro... In zato jst trdim da je lažje "določiti" pravilno parno zaporo (in nje izvedbo), in lažje zagotoviti PRAVILNO IZVEDBO, kot pa drugi zračni kanal...

Plesen zatohlosti in vlaga v prostorih pa je v 99% povezana s drugimi problemi in ne (pre)slabo parno zaporo...

[ataIBA]

@firefly - pišeš:
Problem pri tvoje mnenju je da kategorično zavračaš MOŽNOST da je OK tudi brez drugega kanala. In da je možno imeti DOVOLJ dobro zaporo, ki ti zagotovi suh sistem...

... in ni tak!!! Vidim, da ne bereš mojih komentarjev, kjer pišem, da je OK tudi brez drugega zračnega kanala POD POGOJEM, da so deske širine cca 12 cm in položene v razmaku cca 5 cm. Pod njimi se pojavi kondenz v obliki "lunice", ki se izsuši v kanalu med deskami. Prezračevanje je prečno in skozi pp folijo v prvi zračni most.
Da pa mnogi izvajalci delajo narobe tudi na željo stranke, tudi vem :mrgreen: . Nepopolne ali napačne vgradnje so zaradi dveh vzrokov. Izvajalec nima znanja ali pa hoče "nategnit" investitorja. Oboje je slabo.

[firefly]

Evo in tu se ne strinjamo Ti hočeš max 12 in 5cm vmes, drugi "dopuščamo" pa širše in manj prostora vmes S tem da "mi" potem zahtevamo določeno zaporo in vgradnjo, pri tvojih komentarjih pa samo da je zapora Saj veš. Nianse. Ki so lahko včasih še kako hudo potrebne (in zavajujoče v določenih primerih)...

BTW, večina do recimo 5 let nazaj, je bila na deskah (skupaj položene) in parni OVIRI (tyvek je zakon so govorili). Večina izvajalcev niti ni lepila spojev, niti prebojev, niti na steno... Problemi? v 10 letih se še niso pokazali. Pri veliki večini. Vsake toliko se kak revež najde ki jih ima

[SinAbi]

Firefly, ti samo potrjuješ, da se tebi zgolj približno nekaj svita in skušaš ustvarjati sliko, da si strokovnjak, kjer pač očitno nisi. Nekaterim ni vseeeno, da ljudje dejansko izvajajo delo po takšnih nasvetih. Če si ti (in še) prodajal in pri popoldanskem fušanju vgrajeval najcenejšo pe folijo 0,1 mm, kupljeno pri kalcerju, katera ima, po tvojem strokovnem mnenju, SD 100m, neglede, kaj je nad izolacijo, je in bo tvoj problem. In to upravičeno. Če že, se lepi folija na zid zaradi drsnega stika, sicer pa ne? Razen, če se ne igraš pasivne izvedbe? Se ti vsaj približno svita, na kakšni podlagi so narejeni omenjani izračuni?
In če ti napišeš za parno zaporo, - 'da če je "močna" 200m, in v celoti skupaj s (šlampasto) vgradnjo dejansko fizično "pade moč" zapore na 30m' - bi naj seveda to držalo? Na podlagi česa? Kaj če vgradiš parno zaporo - 'močno' 1000m in 'v celoti skupaj s (šlampasto) vgradnjo dejansko fizično pade moč zapore' - na, po tvojem strokovnem mnenju, koliko? 150m? 50m? 500m?
'fizično "pade moč" zapore na 30m, je lahko (pazi, lahko) povsem dovolj taka zapora in taka izvedba TUDI če so široke deske čisto skupaj in izolacija do desk.' – a da je lahko dovolj? Kdaj, kje, zakaj, kako? Je to tvoje strokovno mnenje?
'Imaš pač mnenje da se skozi deske PREMALO oz. NIČ ne "zrači" vlaga, in ob "normalni" parni zapori dela probleme' – A da se ful zrači skozi deske? Kdaj, kje, koliko, zakaj,…?
'Ti hočeš max 12 in 5cm vmes, drugi "dopuščamo" pa širše in manj prostora vmes. S tem da "mi" potem zahtevamo določeno zaporo in vgradnjo' – Bejž no. Kakšno določeno zaporo in vgradnjo pa ti zahtevaš? Če se pa skozi deske zrači. Potem ni treba nič prostora med deskami. A da ti zahtevaš določeno zaporo in vgradnjo? Kalcerjevo pe folijo 0,1 mm?
'Jst (pa žerjavajevi izračuni) pa imamo mnenje da se ob "normalni" parni zapori (ne pasivna izvedba) problemi še NE pojavijo. In se NIKOLI ne pojavijo.' - A da se nikoli problemi ne pojavijo? Kdaj se še ne pojavijo? V katerem primeru? Kaj je to normalna parna zapora? Morda tale tvoja Kalcerjeva 0,1mm pe najcenejša folija? Ali pa pokneš gor folijo s SD 100, šlampasto vgrajena bo še vedno imela SD 30? Ja? A Žerjavarjevi izračuni? Kateri?
'Zato pravim da imamo glede tega vsak svoje mnenje. "dokaze" ponuja žerjavar.' – Še enkrat, se ti vsaj približno svita, na kakšni podlagi so narejeni omenjani izračuni? Jih vsaj približno razumeš? Kakšne dokaze? Misliš izračune? Ti pa imaš mnenje. In mnenje imaš na podlagi česa?
'BTW, drugi zračni most je OK zadeva, je pa NEPOTREBEN v večini primerov. in ker so z njim problemi, če se ne naredi pravilno... Ga svetujem samo v primerih kjer je potreben…' – BTW, a ti da ga svetuješ v primerih, kjer je potreben? Če pa praviš, da se skozi stisnjene ful zrači. Potem je pač nepotreben. Koliko je tega zračenja in kdaj? Kako bi se naj 2. zračni kanal naredil pravilno? Zakaj pa misliš, da ga ti svetuješ samo v primerih, kjer je potreben? Kdaj ga pa pravzaprav ti svetuješ? Pod betonsko plato? Kaj pa če vgradiš pe parno zaporo SD 1000m? Ali pa 100000m? Pol pa pokneš gor knauf, pa je. Pa če se ne igraš pasivne izvedbe, ne rabiš folije nič lepit. Koliko bo Sd? Bo izračun še vedno dokaz?
Ja, maš prav, če ne vidiš problemov, jih ne razumeš, ne veš, da obstajajo, jih ni? Ali pa je treba vsaj povedati, da jih ni, da se upraviči lastno…
Sem zadnjič nesel v vrečki ne preveč dišeči luft in sem ruknil v gatrože, sta nastali dve luknjici na vrečki… Vrečka je bila zelo močna, iz pe folije, SD je ziher bil 800m. Sem brž šel računat, sem naračunal SD vsaj 80m. Se postavil eno stran vrečke na hladno, drugo pa na toplo. Puna kapa, luft ni upal prdnet nikamor. Ma pa 90% Slovencev take vrečke! Če kdo ne verjame, bom napisal z velikimi črkami.

[firefly]

LOL SinAbi... Lej... Čist enostavno... Verjameš Žerjavarjevim izračunom? Kaj vzame in kaj pomeni ti lahko on razloži. Ne verjameš? OK. Kaj pa UWert al kaj je že? Zastonjski del? Ne verjameš? OK. Mogoče mora biti pa plačan pro izračun od projektantov? Bo potem OK?

AtaIba tem izračunom ne verjame. Sploh. In ga razumem in vem zakaj. JBG tko pač je.

In kot sem ti (mislim da točno tebi) že 1x razložil... Lepljenje na steno je del PASIVNE izvedbe (lej lepe velike črke, uganeš kaj pomenijo?). Normalna izvedba tega NIMA. Pika. Basta. Konc debate.

Ti še nekaj povem? Veš koliko izvajalcev VE kaj je drsni stik? Ene 50%. Veš koliko izvajalcev IZVAJA drsni stik? Ene 5% ki razumejo kaj in zakaj je... Jst sem drsni stik (ki se ga izvede s čim tanjšim lepilnim trakom (prozoren)) združil s lepljenjem zapore na steno (močnejši lepilni trak). JBG, 2 muhi na en mah, zadeva pa NI pasivno izvedena! Sem prepičan da bi na blowdoor testu se marsikatera špranja našla. Guess what? THAT IS OK. Ker je še vedno precej boljša izvedba kot pa navadna nepasivna. Za skoraj nič vložka... Drsni stik pa vedno in povsod forsiram ker se mi zdi ena od boljših zadev ki jih lahko narediš na mansardi. Sem pa že 3x (pazi, delam zeloooo malo, tako da je to kar visoka cifra) naletel na to da so izrecno prepovedali drsni stik. Ker potem vse razpoka. Ja. Je majstr malar tako rekel...

Ponavljam (že ene 10tič) lepljenje na steno je PASIVNA izvedba. Pika. In vsak ki je delal pasivno hišo ve kaj to pomeni na računu, ko knaufarju reče da hoče pasivno izvedbo

No pa da še drugi kanal malo bolj "opišem". Veš koliko jih je v sloveniji? Ne veliko. Procentualno se grem stavit da manj kot 5% streh s deskami. Ma še raje rečem 1%... Jst konkretno sem naredil 3. Nič več. Veš koliko jih je potem dokončalo zadevo tako da je OK? Noben. Uganeš zakaj? Vem da ne razumeš tega. Tko pač je. Ampak v teoriji je pa super zadeva...

[SinAbi]

Kaj naj znova rečem drugega kot to, da ti s svojimi zapisi samo potrjuješ, da se tebi zgolj približno nekaj svita in skušaš ustvarjati sliko, da si strokovnjak, kjer pač, sedaj že več kot očitno, nisi.
Glej fant, tebi je polovico oproščeno že zaradi tega, ker se ne zavedaš, kaj pišeš. Saj bo, čez nekaj let, nekateri pač rabijo več časa. Pri tvojih tridesetih je pač težko imeti 100 let izkušenj, povsem razumljivo. Hudič je v tem, da nekateri dejansko delajo po tvojih 'mnenjih oz. nasvetih'.
Joj, tvojih razlag pa resnično ne potrebujem, pravzaprav je bolje, da jih obdržiš zase.
Res raje ostani pri goli knaufariji in malariji, bo najmanj škode.

[firefly]

Bravo SinAbi. Bravo. GG

[ataIBA]

......................
AtaIba tem izračunom ne verjame. Sploh. In ga razumem in vem zakaj. JBG tko pač je.
...............

Ja kje si pa pobral, da izračunom ne verjamem? Mimogrede, pred dobrimi 30 leti sem bil med prvimi kupci takratne Krke Novotem (sedaj Ursa) in bil prvih 8 let tudi daleč najmočnejši kupec. Takratna Krka je imela vrhunski prodajni tim in tanajboljšo tehnično službo za pravilno vgradnjo. Bili so eni prvih, ki so opremili projektivne biroje z vsemi tehničnimi navodili in izračuni za vse sisteme vgradenj (tudi sedaj so ti na razpolago) že nekaj let po začetku proizvodnje. Moje sodelovanje na tehnično aplikativnem razvoju z njimi je bilo vzorčno in vzorno. Ti pa butneš, da še veš zakaj izračunom ne verjamem :evil: .
Izračuni so osnova za projekt. Sledi izvedba in samo zaradi mojega višjega "koeficienta varnosti", varovalke v obliki prezračevanega sistema, ki ga mnogi proizvajalci priporočajo, pišeš in sklepaš narobe. Žal.