[simonxy]

Dober dan,

zanima me mnenje glede prehoda vlage skozi zid. Bil sem na sejmu, kjer prodajalci lesenih hiš reklamirajo, da njihove hiše uravnavajo vlago v prostoru.
Jaz zadeve razumem takole:
Vlaga vedno prehaja od toplega proti hladnemu, tako, kot toplota.
Pozimi v prostoru primanjkuje vlage zato bi želel, da se vlaga v prostoru zadržuje in bi dal parno zaporo na notranjo steno. Nekaj jo še vedno pride čez in ta potem kondenzira v steni. Če smatram, da je zunaj skoraj 100% vlažnost in precej nižja temperatura, bo sigurno prišlo do kondenzacije v steni, temu se ne da izogniti, vsaj občasno ne.
Poleti vlaga prehaja od zunaj na noter(čez dan, ponoči obratno), kjer pa se ob parni zapori ustavi in kondenzira, ker so notranje stene hladne(klimatizirani prostori recimo). V tem primeru bi želel dati parno zaporo na zunanjo steno.
Iz tega sklepam, da bi bilo idealno, če je parna zapora na zunanji strani taka, ki ne prepušča prehoda vlage iz zunaj na noter, v obratno smer pa, ter enako na notranji strani, ne prepušča vlage ven, noter pa. Verjetno take zapore obstajajo?
Ali pa, da sploh ni nobene parne zapore. Konec koncev je prehod vlage skozi stene zanemarljiv, tudi pri najbolj zračnih stenah, verjetno ne znaša več kot 1%.
Poleti, ko je vlage veliko, jo je pač potrebno odvajati iz prostora na druge načine.
Kakorkoli obračam, nekaj vlage bo vedno v steni kondenziralo, ko so izpolnjeni pogoji, ki pa se posuši(odvede), ko so izpolnjeni drugačni pogoji. Tako opečnati zid, kot leseni zid je odporen na to kondenzirano vlago in ga ne uniči. Edino nekatere vrste izolacij se v primeru kondenzacije uničujejo - mogoče veste katere? Kolikor berem, so danes bolj ko ne vse odporne na vlago, vsaj po navedbah proizvajalcev.
Torej moj zaključek:
Idealno je preprečiti vlagi prehod na notranji steni proti ven in na zunanji proti noter. Poleg tega je dober biti previden, da ni v steni kakšna takšna sestava, ki bi ji kondenzirana vlaga škodovala. Se pravi, da je sposobna nekaj kondenzirane vlage sprejeti in jo ob primernih pogojih spet oddati. Če taka sestava je, mogoče parna zapora potem sploh ni potrebna, ker je prehod vlage skozi zid tako ali tako minimalen(1%). Cigel, beton, les, stiropor,..to so vse materiali, ki jih vlaga ne uniči.
Kakšen pomen ima potem to oglaševanje lesenih hiš, kar se bivalnega ugodja tiče glede vlage? Kako lahko neka lesena hiša pozimi oddaja vlago in poleti sprejema(po trditvah prodajalcev)? Tudi, če jo res, koliko se dejansko to sploh pozna? Jaz bi rekel, da je ta vpliv zanemarljiv. Če ima hiša prezračevanje, je sploh brez pomena kakršnokoli razglabljanje o tem, ampak recimo, da ga nima.
Mi lahko kdo te zadeve bolj utemelji in strokovno razloži, ker sedaj me že zanima vse skupaj Kje so zmote v mojem mišljenju in na kaj naj bom pozoren pri izbiri ali gradnji hiše?

[firefly]

Reklame so reklame. Neumnosti pa neumnosti. Včasih je to dvoje ista zadeva...

Na notranji strani parno zaporo, na zunanji čim manj zaporne materiale.

[simonxy]

Se pravi bo poleti zunanji vlažen zrak brez ovire prišel do parne zapore na hladni notranji steni, ker bo vlaga kondenzirala. Ali ni bolje, da se mu prepreči vstop?
Tisti, ki pa vseeno pride in kondenzira(100% zapore ni), pa mora imeti možnost izstopa, zato parna ovira samo v eni smeri, od zunaj na noter.
Lahko razložiš zakaj tako, zakaj samo na notranji? Mi namreč ni logično.

[Žerjavar]

Dobro sestavljena stena ne dobi kondenza, ne glede na smer pretoka toplote ali vlage. Je pa potrebno sestaviti le take materjale, ki imajo enak produkt (zmnožek) toplotne prevodnosti in paropropustnosti. Običajno je zelo težko najti ustrezno kombinacijo.

Poletnega kondenza se načeloma ne rabiš bati. Zunanji pogoji z visoko temperaturo in visoko vlažnostjo so običajno le nekaj ur, redko ves dan. Ponoči je redko kdaj zunaj bolj vroče kot znotraj. Tudi če se nekaj ur tvori kondenz, bo količina majhna in se bo potem tudi v nekaj urah osušilo.

Problem je običajno kondenz, ki nastaja znotraj stene v času kurilne sezone. O kakem vračanju vlage v prostor lahko le sanjaš kot žrtev reklame.
O suhem zraku prostora lahko govorimo le v primeru pretiranega prezračevanja ali premalo naseljenega ogrevanega prostora (se tvori manj vlage, kot je izhaja skozi zid in s prezračevanjem). V prostoru se vedno tvori vlaga, ki se v veliki večini odvede na prosto z prezračevanjem, ki je namensko (odprtje okna, vklop ventilatorja, ...) ali nenamensko (slabo tesnenje oken, vrat, direkten zračnik kuhinjske nape, ...).
Tvorba kondenza v steni se prepreči z ustreznimi materjali stene. Plasti od znotraj navzven po padajočem produktu prevodnosti in difuzije.

Malce uporabi brezplačen program UWert in kombiniraj materjale. Boš našel zakonitost za preprečitev možnosti kondenza.

[simonxy]

"Dobro sestavljena stena ne dobi kondenza"
Lahko kakšna strokovna razlaga ali primer, da mi bo bolj jasno
Namreč čim je razlika v temperaturi, bi moralo priti do kondenza. Če ima stena poleti 20°C, zunaj je 40°C in 60% vlažnost, bo prišlo v steni do kondenza. Že, če je zunaj 30°C, bo verjetno prišlo do tega. Res je, da samo za nekaj ur.
Ne razumem, kakšno vlogo ima sestava stene pri tem. Če je površinska temp 20°C, bo voda kondenzirala iz zraka, pa če je stena lesena, opečnata ali volnena.

Parna ovira ni možna samo v eno stran, je vedno obojestranska?

Hvala za program, bom ga pregledal.

[Žerjavar]

Dobro sestavljena stena ne dobi kondenza"
Lahko kakšna strokovna razlaga ali primer, da mi bo bolj jasno

Naredi kontrolo možnosti kondenza za pozimi (22 C - 70 % / 0 C - 95 %) in za poleti (22 C - 70 % / 35 C - 95 %) za sestavljeno steno:
1. 29 cm votla opeka (modularni blok) in 20 cm XPS (stirodur).
2. 29 cm polna opeka (stari tip) in 20 cm EPS (stiropor).
Na videz ni razlike, račun pa pokaže razliko. V obeh primerih so to običajno uporabljani materjali. Lahko pa bi naštel še nekaj primerov kombinacij, ki so še na slabšem.

čim je razlika v temperaturi, bi moralo priti do kondenza.

Razlika v temperaturi še ni zadosten pogoj nastanka kondenza. Kondenz nastane takrat in na tistem mestu, kjer je trenutna temperatura enaka temperaturi nasičene pare. Temperatura nasičene pare je odvisna le od parcialnega pritiska pare. Parcialni pritisk pare je za zunaj in znotraj določen s temperaturo in % vlažnosti. Ker se ta dva pritiska skušata skozi steno izenačiti, pride do prehajanja vlage skozi steno. Hitrost prehajanja in s tem parcialni pritisk pa je odvisen od paropropustnosti posameznega materjala.
Ta pojav boš lepše opazil, če vzameš 2. primer za pozimi, vendar je enkrat EPS na zunanji strani, drugič pa na notranji strani. Še bolj opazna razlika bo, če vzameš namesto EPS stekleno volno.

[simonxy]

Sem mislil, da je pritisk enak(zračni pritisk) zunaj in znotraj hiše, ter, da je kondenzacija odvisna samo od tega, kakšna je temperatura in koliko je vode v zraku.
Zanimivo. Pozimi, ko je znotraj topleje kot zunaj, para sili skozi steno ven (poleti noter).
Se pravi, če je stena bolj paroprepustna, bo manjši tlak in tako manjša verjetnost kondenzacije(pri isti temperaturi zraka in količine vode v zraku).Zato potem proti izhodu iz stene, ko se temperatura zidu znižuje(in s tem tudi temperatura zraka z vlago v njem), povečujemo paroprepustnost materiala, da znižujemo parcialni pritisk in tako dosežemo, da kljub nižji temperaturi še ne pride do kondenzacije.
Pri parni oviri na notranji strani je verjetno ta parcialni pritisk največji, vendar je tudi temperatura zidu tam največja, zato smo še na varni strani.

Še vedno ne vem ali je parna ovira samo v eno smer ali v obe?
Če je v obe, bi poleti verjetno zrak, ki pride od zunaj, na parni oviri na notranji steni kondenziral. Saj bi se ohladil za 20 °C(v največji vročini) obenem bi se mu pa še tlak močno povečal zaradi ovire.

[Žerjavar]

Še vedno ne vem ali je parna ovira samo v eno smer ali v obe?

Verjetno misliš na folijo parne ovire. Kar jih poznam, ni razlike v tem, kako jo obrneš.
Sem pa že nekaj slišal, da obstojajo tudi enosmerne parne ovire, kot si si jo ti zamislil. Nekaj časa bodo še predrage.

bi poleti verjetno zrak, ki pride od zunaj, na parni oviri na notranji steni kondenziral. Saj bi se ohladil za 20 °C(v največji vročini) obenem bi se mu pa še tlak močno povečal zaradi ovire.

Ali si naredil primerjalne račune možnosti kondenzacije po predlaganem programu? Bi videl, da ob foliji parne ovire parcialni tlak pare ne more narasti preko višjega (znotraj, zunaj) parcialnega tlaka.

[firefly]

simon... Odkrivaš toplo vodo Je pa res da se pri ubadanju z različnimi prodajniki včasih moraš prav namatrati da vidiš med meglo...

[Žerjavar]

Vsak mora zase odkriti tudi toplo vodo, sicer se bo umival v mrzli.

Nekateri pridobijo nova znanja z razumevanjem pojava, nekateri pa s piflanjem že napisanega o pojavu.

[bohem]

Bom kar tu vprašal, da ne odpiram nove teme. Kako je lahko nek material paroprepusten in zrakotesen hkrati? Konec koncev je para plin, enako kot kisik, dušik, ogljikov dioksid. Zakaj nek material prepušča samo molekule vode, molekul ostalih plinov pa ne? Kakšen je fizikalni princip?

[firefly]

Noben material ni parno 100% zaporen. Samo razlicne "jakosti" ovire... #mind blown

[Energetik81]

Bom kar tu vprašal, da ne odpiram nove teme. Kako je lahko nek material paroprepusten in zrakotesen hkrati? Konec koncev je para plin, enako kot kisik, dušik, ogljikov dioksid. Zakaj nek material prepušča samo molekule vode, molekul ostalih plinov pa ne? Kakšen je fizikalni princip?

Molekule vode so drugačne velikost kot molekule kisika in dušika.

[bohem]

Bom kar tu vprašal, da ne odpiram nove teme. Kako je lahko nek material paroprepusten in zrakotesen hkrati? Konec koncev je para plin, enako kot kisik, dušik, ogljikov dioksid. Zakaj nek material prepušča samo molekule vode, molekul ostalih plinov pa ne? Kakšen je fizikalni princip?

Molekule vode so drugačne velikost kot molekule kisika in dušika.

Hočeš reči, da imajo paroprepustni materiali luknjice, ki so ravno dovolj majhne, da spustijo skozi molekulo vode, molekule kisika pa ne? Torej, če bi ble luknjice samo za velikost enega kisikovega atoma večje, zadeva ne bi več delovala?

[jeromeD]

Pozdravljeni,

Bom tudi sam na tej temi postavil vprasanja,ki me zulijo glede vlage v zidovih kleti. Kupili smo hiso,letnik 65, ki pa je bila obnovljena. Klet je prd dvema letoma bila beljena in nima vonja po plesni,vidni niso niti sledovi. Sem pa pri vrtanju v zid opazil taksen specificen vonj,ki me je zmotil,da bi lahko bili zidi vlazni oz plesniv. Ali je lajko vonj posledica glinenih sten- to mi je lastnik omenil,da je omet z glino...  Kletni prostor,ki ga uporabljamo za fitnes sem dal merilnik vlage in temperature. Prostor ima sedaj konstantno 13 stopinj in 70 procentov vlaznosti. Zanima me, ce kdo izvaja meritve vlage v stenah,da se prepricam kako mocan je problem glede vlage v zidovih. Hidroizolacije hisa namrec nima. Hvala.