[alesm]

Sem v fazi načrtovanja sistema ogrevanja v montažni hiši. V mislih imam toplotno črpalko zemlja-voda, saj imam dovolj parcele okoli hiše, da bi lahko normalno položil zemeljski kolektor. Ogrevanje v montažni hiši želim imeti vsepovsod talno (keramika v pritličju, v mansardi pa parket). Ob obilici različnih idej in mnenj pa mi ni jasno kako izvesti prezračevanje (+rekuperator(ali brez njega) in pa hlajenje hiše v poletnih mesecih (klima).
1. Ali je res potrebno vgraditi vse te tri sisteme, ali se da to urediti s kakšno kombinacijo/znižanjem investicijskih stroškov?
2. Knut mi odgovarja, da on ne more izvesti še dodoatno prezračevalni/hladilni sistem..
3. Remty pravi da je TČ zrak/zrak edini pravi način za takšne potrebe? Ali je TČ Z/Z dovolj primerna za naše kraje pozimi?
Jaz sem novi na tem področju, stojim pa pred svojim pragom in vas prosim za vaše izkušnje/nasvete :-)? moj email: <!-- e --><a href="mailto:ales.m@skynet.be">ales.m@skynet.be</a><!-- e -->
Hvala vnaprej

[klemenv]

Iz katere občine pa si?

Kakšne so približno energetske potrebe hiše (kvadratura, izolacija, itd.)?

[Žiga]

Če prav razumem, s toplotno črpalko zrak zrak bi ogreval vodo za talno gretje? In samo s tem naj bi ogreval celo hišo ali poleg tega še kaj? Ali sem narobe razumel in Remty predlaga toplozračno ogrevanje s prezračevanje s toplotno črpalko? Kaj bi pa potem s talnim ogrevanjem?

Meni sistem zrak-zrak drugače ni preveč po všeči, vsaj kot samostojen sistem ne. Ko bo najbolj mrzlo, bo izkoristek bistveno nižji, poleg tega pa bomo potrebovali še večjo toplotno moč. S takimi električnimi špicami bo šlo vse kaput (na nivoju električnega omrežja seveda) in bomo pol lahk šparal v mrazu in temi. Potrebna priključna električna moč bo tudi enkrat večja in dražja.


Zanimiva se mi zdi varianta prezračevanja brez rekuperatorja. Res vprašanje v koliko letih se povrne 2000 Eur drag rekuperator, če ogrevaš z dobro toplotno črpalko, ki ima visoko grelno število. Vseeno pa prisilno prezračevanje odpihne kar nekaj zraka in taka toplotna črpalka bo morala biti malenkost močnejša in dražja (kak kilovat do tri) in tudi temperatura talnega gretja malenkost višja.


Če hiša nebo ravno izjemno varčna in ne živiš na primorskem, bi se jaz odločil za toplotno črpalko z zemeljskim kolektorjem in prisilnim prezračevanjem z rekuperatorjem posebaj. S tem boš lahko rešil tudi hlajenje. Pri tem niti nebi preveč mozgal, ker se na koncu lahko še bolj zakalkuliraš pa še udobno mogoče ne bo tako. Ne rečem pa, da ni ugodnejše variante.

[MatejN]

Pri varianti, ki jo predlaga Remty bodi previden. Toplozračno ogrevanje pride v poštev pri pasivnih hišah, kjer rabiš zelo malo dogrevati, ker so energijske izgube majhne. Če so energijske izgube večje, sicer še vedno lahko ogrevaš s toplozračnim sistemom, ampak boš vpihoval zrak višje temperature (grob izračun, če se prav spomnim je 10oC višja temperatura zraka za 1kW energetskih izgub).

Pa si sedaj zamisli v kakšni sušilnici (brez vlage) boš živel, če boš vpihoval zrak s temperaturo recimo 50oC ... Remty ti bo seveda rekel, da to ni problem, da daš v prostor en vlažilec zraka, pa je. Premisli ...

[alesm]

Hisa bo imela 170m2 (prtilicje 90, mansarda 80)+klet 90 m2, naj bi bila v razredu nizkoenergetskih z okni Ug-0.7W/m2K. s TČ zemlja/voda bi imel talno gretje v pritlicju in v mansardi, uporabljal bi jo pa tudi za ogrevanje sanitarne vode - to je moja ideja. Tu se mi postavlja vprasanje ali je potrebno v taki hisi imeti tudi sistem prisilnega prezracevanja z rekuperatorjem, ter kako hladiti tako hiso poleti. Ali je res potrebno imeti v taki, montazni hisi klimo? Od talnega gretja skoraj ne bi odstopil, zato se mi sistem TČ zrak/voda nekako ne zdi primerna. Nasvete potrebujem samo kako zraciti in hladiti hiso, na koncu res ne bi rad imel v hisi tri sisteme (pa tudi € ni toliko pri hisi :-)). Kot sem do sedaj dobil odgovore, se mi zdi, da bi bilo najbolj koristno vseeno imeti tudi prezracevalni sistem z rekuperatorjem - ali to lahko uporabljam tudi za hlajenje/brez instaliranja klime?
Sem zakompliciral, a ne?

[Tone]

Hladiš lahko z vodenjem vode iz zemeljskega kolektorja v talno "ogrevanje". Znanec se pohvali s tem, ima pa vrtino.

Prezračevanje in tudi hlajenje pa bi jaz azstavil preko zemeljskega izmenjevalca (zračna cev v zemlji). Sicer o tem praktično nič ne vem, ko pa že koplješ bi bila to verjetno najekonomičnejša rešitev, ki jo kasneje lahko nadgradiš.

[blaz]

Jaz sem predvidel prezračevanje z rekuparacijo.
Klimatku bom dokupil še bypass ( za poletno nočno obratovanje), grelca in hladilca (vsaj v 1. fazi) ne bo.
Zajem zraka gre čez ca 30m v zemljo zakopane (fi200mm) cevi, klimat je v kleti.
Zagon bo enkrat sredi poletja, pa takrat kaj napišem o dejanskih rezultatih.
Nekaj sem računal in prišel do razlike v temperaturi zraka zaradi cevi v zemlji med 5 in 10 stC.
Zemeljska dela me niso stala veliko, ker sem cev položil deloma v gradbeno jamo.

[Žiga]

alesm, ali lahko se kaj poves o svoji hisi - izolacija oboda, tal in strehe ter kakšen material - les?

Kot je rekel že Tone, lahko hišo precej dobro hladiš preko zemeljskega kolektorja in toplotne črpalke (mislim, da se temu reče inverzno delovanje), tako da posebaj klime zaradi tega res ne rabiš. Ko boš kupoval toplotno črpalko, povej da bi rad tudi to, pa ti bodo malenkost več računali.

Prisilno prezračevanje je po moji presoji sigurno super odločitev, vendar ne toliko zato, da boš kaj prišparal, ker je investicija v sistem precej visoka (2 miljona), ampak zaradi udobja, ki ga prinaša. Na daljši rok pa mogoče celo res kaj tudi prišparaš, če bo cena energentov močno rasla in če nimaš podjetniške žilce za obračat denar.
Zajet zunanji zrak moraš pri temperaturah pod 0 stopinj predgreti, da rekuperator ne zamrzne. To lahko narediš na 3 načine.
1. Preko 50 m dolge cevi, ki jo zakoplješ 2m pod zemljo. To ima blaž.
2. S pomočjo slane vode, ki teče po 2 ceveh dolgih 100m, ki jih zakoplješ 2 m pod zemljo. Slana voda potem prek izmenjevalca toplote ogreje zajet zrak.
3. S pomočjo električnega grelnika ali s pomočjo tople vode iz toplotne črpalke.

Pri prvih dveh variantah lahko hišo tudi hladiš v poletnih dneh, vendar ne preveč, ker zrak prenaša zelo malo energije (kak kilovat). Če je tvoja hiša res dobro izolirana pa vseeno dovolj.
Drugi sistem ima prednost pred prvim v tem, da obstaja bojazen, da se v zemeljskem prenosniku (50 m dolga cev), poleti, ko pri ohlajevanju zraka le ta kondenzira, v vlažni cevi razvijejo bakterije (kot na stenah hladilnika). Če je kvalitetno narejen, se to naj nebi zgodilo. Bomo videli kaj bo čez 15 let?

[klemenv]

Aleš,

ogrevaš in hladiš lahko tako z TČ zrak/voda, kot z TČ kolektor/voda.

TČ zrak/voda je ravno tako primerna za talno gretje.

Načeloma je pri kolektor/voda boljši izkoristek, kot pri TČ zrak/voda, vendar je tudi dražja.

Moj nasvet glede TČ je, da poiščeš izvajalci, ki ponuja ibe varijanti, naj ti da ponudbo za obe varijanti, potem pa se lahko odločiš.

[vincent]

ker delaš hišo se ti splača zadevo rešiti celovito...glede prezračevalnega sistema ti bo tule na forum dal največ info Isorast (ki ga ima v svoji hiški)...je pa tako....če greš v prezračevanje, potem ne rabiš talnega gretja (in obratno)...ker potem imaš dve vrsti 'grelnih teles' (če smem tako rečt).

prednost, ki jo jaz vidim pri prezračevanju je ta da istočasno sistem porabiš še za hlajenje.

seveda pa zavisi vse od investicije...ali greš v prezračevanje (je koliko cekinčkov?)
ali greš v talno gretje + klima za poleti.

V obeh primerih pa koristiš TČ (prvem voda/zrak, drugem voda/voda, zrak/voda,...).

seveda pa (upam) da bo izolacija izdatna, torej izgube ničelne.

in seveda..če geš v prezračevanje se ti splača vgraditi še rekuperator....torej dane izgubljaš po nepotrebnem energije.....ker ob zelo dobri izolaciji (pasivna hiša, varčna vačna (2 x) hiša....je največ izgub ravno s prezračevanjem).

tako da....

je pa res...da pri dobri izolaciji je tudi poleti precej bolj znosno...torej bo za hlajenje zadosščala čisto običjana klima (rang 1000 EUR...ki jo seveda lahko koristiš tudi za ogrevanje..saj je to TČ zrak/zrak).

torej....zadeva malo za prespati

LP

P.S: to da rečeš na začetku.....odločil sem se za to into....oz to bo naredil: tega kruha se običjano največ naješ (vsaj jaz imam take izkušnje)...tako da se splača biti previden v izjavah

[andro]

Sam razmišljam v smeri TČ (zemlja/voda ali voda/voda) in talno gretje po celi hiši. Če se bom odločil še za centralno prezračevanje z rekuperatorjem razmišljam da bi mu prigradil toplotni izmenjevalec, ki bo s pomočjo TČ pozimi zrak dogreval poleti pa hladil. Tako bi imel rešeno tudi hlajenje poleti.

[Žiga]

En okviren izračun glede toplozračnega ogrevanja:

Pri pretoku zraka 250 m3/h (zadošča za prezračevanje 170 m2 hiše), ogretega na temperaturo 45 stopinj in pri notranji temperaturi 23 stopinj, se hiša greje s približno toplotno močjo:

P=22 [stopinj razlike] * 275 [kg] * 1000 [J/kgK] / 3600 [sekund] = 1.7kW

1 m3 zraka tehta približno 1,1kg
specifična toplota zraka je približno 1000 J/kgK


Me je kar malo presenetilo, ali sem sploh prav zračunal? 1.7 kW je manj kot en kaloriferček. Če so izgube res nične, je v redu. Drugače pa so potrebni bistveno višji pretoki zraka (recimo 750 m3/h, 1500m3/h??). To pomeni večje cevi za prezračevanje, več hrupa, močnejši ventilatorji...

[soplmed1]

Kot je Žiga z izračunal dokazal, je toplozračno ogrevanje primerno le za pasivne hiše. To je po eni strani slaba novica, po drugi pa dobra - ker ima zrak dokaj malo specifično toploto, se pri prezračevanju tudi malo energije izgubi.

Z vincentovo izjavo se nikakor ne morem strinjati:

....če greš v prezračevanje, potem ne rabiš talnega gretja (in obratno)...ker potem imaš dve vrsti 'grelnih teles' (če smem tako rečt).

Prezračevanje je namreč namenjeno izmenjavi zraka in ne ogrevanju prostora. Prezračevati moraš vedno, sicer boš imel zatohlo hišo. S prezračevanjem odnašamo vlago iz prostora, razne hlape topil in lepil, vonjave, ki jih človek ustvari s svojo prisotnostjo, ... in nenazadnje po odvajanju CO2ja in oskrbovanje s kisikom.

Pri enrgijsko varčni hiši se lahko igramo s talnim ogrevanjem, prezračevanje pa na okna na kip ali s prisilnim prezračevanjem.

Prezračevanja mora biti cca 15 m3/uro/osebo oz. 60 m3/uro/ 4 osebe. Torej je moč dogrevanja zraka v zimskem času pri -5 st.C cca 500 W.

[soplmed1]

Če nadaljujem izračun, znese na zimo cca 150 € stroškov zaradi samega prezračevanja, če zrak dogrevamo z električno energijo. V primeru da dogrevamo s TČ, je potem to le cca 50 € na zimo.

Ta podatek pa nam že služi za izračun privarčevane energije in časa za povrnitev investicije. Cca 200 let.

Strinjam se z Žigom, ki pravi ...ampak zaradi udobja, ki ga prinaša...

Jaz pri sebi tudi mislim na prisilno prezračevanje, talno gretje povsod in na toplotno črpalko. Vendar pa menim, da bi se morala kalkulativna investicija cca 10000 € za prezračevanje najmanj prepolovit, če že ne početrtinit. Imam ideje, ki bi bile delujoče in izvedljive za cca 2000€.

[alesm]

Fantje, hvala za razmišljanje in nasvete.
Vincent ti si se pa dotaknil vprašanja, ki sem se ga tako močno branil. Naša hiša ne bo pasivna, najverjetneje tudi ne 3-litrska, ampak blizu te cifre, pod 10 pa bi že moral priti - Marles Mega struktura. Za pasivne in zelo zelo varčne mi je potreba po prisilnem prezračevanju jasna. Moj način življenja pa je dihati zunanji zrak, zjutraj, ko se zbudim odprem okno na kip v spalnici in s tem prezračim sobo.. - težko se bom odrekel tej navadi.
Tisto z zračno cevjo sem že slišal, vendar sem tudi jaz mnenja, da zrak med prehodom skozi cev tudi kaj pusti v njej, ti mikroorganizmi pa se slej ko prej namnožijo in potem ta zrak prihaja v hiso..kakšne fitre uporabiti za preprečitev tega. prav zanimivo bi bilo slišati kakšno stopnjo vlage dobiš s tem v hišo. Jaz imam kar visoko (nestalno) podtalnico in se bom že pri izkopu za klet boril z vodo in dodatno hidroizolacijo, zato bi se tej rešitvi z zračno cevjo pod kletjo raje kar odrekel. Pri hlajenju v poletnem času preko sistema talnega gretja pa prihaja do zelo negativnega občutka, tla so dosti bolj mrzla kot pa cel prostor, oziroma najbrž mora biti mrzlo v stopalih, ko si na tleh, mar ne? Zvečer pa tudi bolj paše, če kje poležavaš al pa za pisalno mizo kaj delaš - zrak mora biti hladen - torej bi rekel, da je klima rešitev.