[Žiga]

Ker je neka druga tema
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=5&t=54618&start=60">viewtopic.php?f=5&t=54618&start=60</a><!-- l -->
preveč zašla, odpiram novo ter nadaljujem debato:

Skratka:
Kakšna je optimalna debelina izolacije na 30 cm opeke (U=2). @Žerjav je podal zanimiv graf, ki podaja odvisnost letnih stroškov (investicija + zimske izgube) v odvisnosti od debeline izolacije, ki pa je vseboval napako, zato ga podajam ponovno. Sam sem malenkost popravil njegove predpostavke, večinoma pa so ostale enake.

Rezultati so podani za dva energenta, in sicer drva ter dražji plin, pri čemer je cena kWh enega in drugega energenta:
drva - 0.04 Eur/kWh (podobno kot toplotna črpalka s COP=3)
plin - 0.12 Eur/kWh (podobno kot elektrika)

Poleg tega pa so rezultati podani še za dva časovna obdobja (predpostavka, koliko časa bo hiša še služila, preden jo bomo podrli), in sicer 30 let ter 50 let.

Graf prikazuje skupne letne stroške investicije + stroške zimskih izgub na kvadratni meter zidu. Stroški investicije so pri tem razporejeni na 50 oz. 30 let. 30 let je bolj za stare hiše, 50 let pa zelo pesimistična ocena za novogradnje.

DRUGE PREDPOSTAVKE:
-Investicija v izolacijo zidu: 20 Eur fiksnih stroškov + 1 Eur za vsak cm izolacije, kar je verjeto precej realna ocena.
-Izolacija: grafitni stiropor z toplotno prevodnostjo 0.032W/mK
-letni temperaturni primanjkljaj je 3000°C, kar ustreza ogrevalnem obdobju Ljubljanske kotline za notranjo temperaturo 20°C ter slabše izolirano hišo. Pri bolje izolirani, npr. pasivni, je temperaturni primanjkljaj manjši, npr. samo 2500°C. Imamo pa zato druge prednosti, npr. potrebujemo manjšo in cenejšo ogrevalno napravo, manj prostora za energente, manj ogrevalnih teles, nižjo temperaturo zaradi toplejših sten, ...

Obe peči naj imata zelo visok izkoristek:
-plinska peč - 100% izkoristek
-drva - 90%

[attachment=o12881]

OPTIMUM IZ GRAFA:
les (hiša bo stala še 50 let): 20 cm izolacije
plin (hiša bo stala še 50 let): 36 cm izolacije
les (hiša bo stala še 30 let):18 cm izolacije
plin (hiša bo stala še 30 let): 27 cm izolacije

ZANIMIVO:
Če vzamemo 5 cm izolacije in se ogrevamo z lesom nas bo vse skupaj v 50 letih stalo 40 % več, ko če vzamemo optimalnih 20 cm. Če po drugi strani vzamemo 50 cm pa nas bo to stalo le 25% več, razlike med 20 in 30 cm pa je le 8%. Skratka nauk zgodbe je, da nas preveč izolacije manj stane kot premalo, zato je bolj varno vzeti nekoliko več kot je optimum, kot pa nekoliko manj, vse pod 20 cm pa je pod optimumom.

Poleg tega je 50 let za novogradnjo za moje mnenje zelo pesimistična ocena. Če se povprečna temperatura dvigne za 5 stopinj, bomo za ogrevanje sicer porabili manj, bomo pa zato več prihranili pri poletnem hlajenju.

[Žiga]

Še nekaj:

ko se pogovarjamo o investiciji v izolacijo kot naložbi, moramo upoštevati, da je investicija v izolacijo zelo varna naložba, katere tveganje je edino, da se hiša podre ali pa zgori. Zelo varne naložbe pa imajo vedno tudi proporcionalno nizke donose. Primer Nemške in Ameriške obveznice, kjer je donos le 1%, torej pod inflacijo. Pri tem pa sam bolj zaupam v izolacijo, kot v te obveznice...

Poleg tega pa takšna naložba poleg drugih naložb razprši tveganje.

[Beri]

Optimalno oz. debelina fasade je relativna stvar.
Primer, [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")ekoneimarunichr("46")com/wp-content/uploads/2012/11/lepaknastiropor2unichr("46")jpg]slika1[/url] , če daš 10 cm je boljša kot ta [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")ekoneimarunichr("46")com/wp-content/uploads/2012/11/lepaknastiropor1unichr("46")jpg]slika2[/url] od 20 cm.

Na žalost, največ jih delajo, kot je na sliki2; mrzel ali hladen zrak se prosto "sprehaja" med stiroporjem in steno, posledično steno ohlaja, oz. jo segreva - odvisno ali je poletje ali je zima.
V kolikor se naredi tako, kot je prikazano na sliki1, pol je zmaga

[Žiga]

@Beri,

če je izolacija spodaj (na dnu hiše) in zgoraj (na vrhu hiše) dobro zaprta, tako da hladen zrak ne more spodaj vstopati za izolacijo in zgoraj pri strehi ogret uhajati, ni posebej važno, ali je slika 1 ali 2. Če pa ni zaprta, je pa katastrofa in se strinjam s tabo. Zunanji zrak ne sme krožiti za izolacijo in hladiti stene.

[gt001]

Poleg tega je 50 let za novogradnjo za moje mnenje zelo pesimistična ocena.

Pesimisticna iz katerega vidika?

Pred casom sem naletel na clanek dr. Romana Kunica o ekonomicni debelini TI, ki je bil objavljen v reviji Gradbenik (povzela sta ga tudi dva vecja SLO proizvajalca TI materialov, zato ne bom trdil, da je vsebina popolnoma nepristranska). Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://knaufinsulation.si/sites/si.knaufinsulation.net/files/ekonomicna-debelinaTImaj2012.pdf">http://knaufinsulation.si/sites/si.knau ... aj2012.pdf</a><!-- m -->

Kakorkoli: v clanku govori o optimalnih 26cm TI za pedvideno zivljenjsko dobo 60 let - kar je nekje v povprecju oz. znotraj raztrosa vrednosti iz tvojega diagrama.

Je pa dejstvo, da debeline TI blizu 20 in vec cm potegnejo za sabo celo vrsto dejavnikov, oz. potrebnih ukrepov, da sistem v celoti deluje - se vedno v grobem velja, da je hisa tako dobro izolirana, kot je dobro izoliran/izolativen njen najsibkejsi clen.

[Migaj]

....skratka nauk zgodbe je, da nas preveč izolacije manj stane kot premalo, zato je bolj varno vzeti nekoliko več kot je optimum, kot pa nekoliko manj, vse pod 20 cm pa je pod optimumom

Zanimiv je tale graf, ki kaže, kot si napisal, da je pod 20cm neoptimalno, vendar iz njega je razvidno tudi to, da je >30cm prav tako neoptimalno. Torej optimum je nekje med 20 in 30cm.

Morda bi lahko graf dopolnil z ogrevanjem na TČ (izkoristek=300%),
čeprav že naprej vemo, da bo tu optimum, tako kot pri drvah, že od cca 14cm dalje.

[Beri]

Kot sem že v prvem postu omenil, žal, skoraj vsi narobe polagajo oz. lepijo stiropor.
To kar ti omenjaš, tudi to ne delajo

[gt001]

logicno da nekateri se vedno delajo "po domace" - ker pravilni nacin vzame vec casa, pa se precej vec lepila se porabi.

[Žiga]

Je pa dejstvo, da debeline TI blizu 20 in vec cm potegnejo za sabo celo vrsto dejavnikov, oz. potrebnih ukrepov, da sistem v celoti deluje - se vedno v grobem velja, da je hisa tako dobro izolirana, kot je dobro izoliran/izolativen njen najsibkejsi clen.

Tukaj se nebi strinjal popolnoma. Ne glede na hišo, če nanjo vržeš toliko izolacije, boš imel toliko manj izgub. Seveda, če stane ogrevanje hiše 3000 Eur, ter se čez zidove izgublja 1000 Eur letno, z izolacijo zidov ne moreš zmanjšati stroškov več kot za 1000 Eur.

Je pa res, da z izvedbo tudi drugih ukrepov lahko dosežeš druge pozitivne učinke, ki ti omogočajo še druge prihranke (nizkotemperaturni režim, šibkejše ogrevalne naprave, manj zalogovnikov, toplejše stene, ...)

[Žiga]

@Migaj, za plin je 36 cm optimalno, seveda pa obstaja meja... Je pa graf pri manjših debelinah bolj strm kot pri večjih, zato je bolj varno posegati po večjih debelinah, če že ne moreš izračunati točne vrednosti za optimalno debelino, ker je točna vrednost odvisna od precej predpostavk ter še drugih vplivov, ki jih nisem upošteval.

@Beri, zapacaš z lepilom, purpenom, ali pa čem drugim. Ko je enkrat zaprto, pa lahko znotraj kroži kolikor hoče. Še bolje pa je tako, kot kaže druga slika, da zrak deluje kot dodaten cm izolacije. Več o tem pa dajmo raje v novi temi.

[Migaj]

Pozabi pa se vedno, da npr 30 cm ali več debela fasadna izolacija:
- zelo zmanjša svetlobni tok skozi okna ali zahteva večjo površino oken
- ter precej zmanjša sončne pribitke skozi okna
- pokvari videz objekta
- podraži okenske police, ki morajo biti širše
- podraži oz poveča kv.metre izolirane fasade zaradi širših špalet
- zmanjšuje prostor okoli hiše za skupaj kar nekaj m2
- zmanjšuje napušč ali zahteva daljši napušč in večjo streho
...pa še kaj bi se našlo
Vse našteto po mojem zelo lahko odnese plus, ki ga daje povečanje debeline izolacije med 20 in 30 cm, povrhu vsega 10cm ali več debela plast stiropora ni zastonj.

[Žiga]

@Migaj, imaš prav. Na to je gotovo potrebno gledati in to so pravi argumenti, zakaj ne v ekstremne debeline in ne v smislu da je 12 cm prava izbira, ker se potem vsak dodaten cm nič več ne pozna pri ogrevanju....

Lahko pa iz lastnih izkušenj povem, da stena debeline 45 cm izgleda super (všeč mi je, ker je notranja polica zelo široka) in notri ne pride nič kaj dosti manj svetlobe. Je pa okno maksimalno potisnjeno v izolacijo. Mislim, da se tudi 5 cm širša nebi kaj dosti poznala.

Cena stiroporja pa je že upoštevana, seveda pa je vprašanje, če si lahko takšno začetno investicijo privoščimo.

[Žiga]

@Beri, to meni bolj spada pod kakšno temo, ki se ukvarja s pravilno izvedbo fasade. Drugače se lahko pogovarjamo tudi o tem, da imaš lahko 3 cm razmake med ploščami, in da je bolje 5 cm brez razmakov kot 50cm z razmaki. Seveda, če je fasada slabo narejena, debelina kaj dosti ne pomaga...

[Žerjavar]

je podal zanimiv graf, ki podaja odvisnost letnih stroškov (investicija + zimske izgube) v odvisnosti od debeline izolacije, ki pa je vseboval napako,

Sem popravil napako. Upam, da je sedaj v redu.

Prilagam graf, kjer se primerja letne stroške glede na življensko dobo fasade in ceno toplotne energije. Legenda v grafu 50+4 pomeni 50 let življenske dobe in 4 Ecente/kWh.

Vsekakor ne moremo govoriti o 26 cm izolacije kot univerzalno zveličavne.
Optimum za pokazane 4 možnosti je: 50+4 = 20 cm; 50+12 = 40 cm; 20+4 = 12 cm in 20+12 = 20 cm. Se pa iz grafa lepo vidi, da manjše odstopanje od optimalne debeline zelo malo vpliva na skupni letni strošek.

Naj še povem, da sama cena fasade ne vpliva na optimalno debelino, vpliva rast cene glede na debelino. Primer za graf 20+4 je cena za debelino 12 cm 22 E/m2. Graf je prikazan za spremembo cene 1 evro na 1 cm debeline. Če je sprememba le 0,5 E/cm bo optimum pri debelini 20 cm, če pa je sprememba 1,5 E/cm pa pri debelini 10 cm.

PS: Dejanska optimalna debelina izolacije je totalno individualna. Največji vpliv ima sprememba cene glede na debelino, predvidena življenska doba fasade (izolacije) in cena ogrevanja (kWh). Tako kot imam izračun nastavljen, ni problem izračunati optimum za poljubne navedene podatke. Brez problema tudi za druge materjale (plinobeton, ...).

[Hanzi]

Kot je že nekdo napisal. Ni samo ogrevanje, potem je še poletna obramba pred vročino.
Sploh če bi tak graf naredili še za ostrešje, kjer so izgube/pribitki skozi neizolirano ostrešje (samo knauf) bistveno večji kot pa skozi zid ki ima v osnovi že 30 cm debeline, streha pa 5 (ob pločevinasti kritini pa raje ne pišem).
Žerjavar: je možno narediti tole za ostrešje. Pa ti ga potem proizvajalci ukradejo in nalepijo v svoje brošure, ker sem prepričan da bo dober argument za prodajo strešne izolacije.