[SinAbi]

firefly, a ne bi še dopisal, da folije ni treba lepit na zid.
Figo, ataIBA ti je napisal zelo dobro. Zračni kanal nad izolacijo ni koristen samo pozimi.
Razmake med deskami in širino desk ugibaš? Lahko prilimaš kako fotko tvojega podeskanja v mansardnem delu?

[firefly]

Ata ne govori o kanalu NAD deskami. On "zahteva" kanal POD deskami. Če imajo kot sam pravi manjši razmak kot 5cm in so širše kot 12 cm. Ti povem koliko podeskanih mansard v Sloveniji ima tak kanal? Na prste ene roke jih lahko preštejem...

In ja, za "navadne" mansarde (ne pasivne) ni potrebno lepiti folije na stene (ob uporabi UD profila). Se pa to naredi, če veš zakaj in kako. Ker ne stane veliko. Ti povem še koliko mansard v Sloveniji nima niti stike folije polimane niti prebojev, niti vgradnjih lučk niti nič? Veliiiiika večina...

[Žerjavar]

...
ataIBA ti je napisal zelo dobro. Zračni kanal nad izolacijo ni koristen samo pozimi.
Razmake med deskami in širino desk ugibaš? Lahko prilimaš kako fotko tvojega podeskanja v mansardnem delu?

Da, je napisal, ni utemeljil
. Ali lahko razložiš, zakaj (v kakem primeru) mora biti drugi zračni kanal? Kakšne koristi daje, ko ni nujno potreben? Tu se z atom še nisva usoglasila, morda se lahko s sinom.

za "navadne" mansarde (ne pasivne) ni potrebno lepiti folije na stene

Želja po pasivni hiši nima veze z lepljenjem pz. Pasivnost pomeni dovolj izolacije = dovolj nizka poraba energije. Lepljenje PZ ima lahko vpliv na možnost tvorbe kondenza znotraj izolacije in na test zrakotesnosti hiše. Tvorbo kondenza se da računsko predvideti in s tem potrebo po lepljenju (dostikrat ni potrebno). Za zrakotesnost pa še ni računske kontrole. Lepljenje pz je zelo poceni (ob pravem času) in veliko prispeva k zrakotesnosti = se smatra kot obvezno.

[SinAbi]

Firefly, ti imaš pogoste težave z (ne)razumevanjem. O katerem kanalu pa misliš, da sam govorim? Bo šlo, če napišem, da ima Figo že narejeno od vključno desk naprej do kritine, sam pa pišem o nekem čudnem zračnem kanalu nad izolacijo? Strinjal pa sem se z 3 cm razmaki.
Pa daj si človek božji že enkrat priznaj, da najbrž nisi edini, ki naj bi vedel, kako se je delalo, kako je kje narejeno, kako se dela. Vidim pa, da ti stvari niso povsem jasne, predvsem kakšna je v kakem primeru pravilna izvedba in zakaj, kakšne so posledice nepravilne izvedbe. Saj rušt ne bo zaradi napačne izvedbe takoj skup padel – slednje je za boljše počutje.

Žerjavar, s tabo se je o bilo čem zelo težko "usoglasit". Imaš nekakšen fetiš po debati o enih in istih premletih stvareh, vstrajaš pa pri svojem. Žal je neka računska kontrola kondenzacije nerealna, ob tem se štetje milimetrske špranje med deskami, neupošteva preboje, realnih razmer in dejanskega stanja, ... Je težko in moraš imet voljo.
Ne vem, če je tako težko razumet, da 2. zračni kanal poleti pomaga pri preprečevanju pregrevanja, da so potrebni zamaki med deskami odvisni tudi od širine desk, da je potrebno v primeru Figa ob že navedem na prejšnjih straneh upoštevat tudi lokacijo in razmere.

[firefly]

Imaš prav. Sem "prebral" tvoje in razumel nad deskami. Ne nad izolacijo. Zgodnja ura naredi svoje

Glede pravilne izvedbe... Povprašaj Knauf, povprašaj Knauf Insulation, povprašaj Urso, povprašaj xxx drugih proizvajalcev. Uganeš kakšno izvedbo predlagajo kot "pravilno" če ni potrebe po zrakotesnosti? Uganeš kdaj predlagajo drugi zračni kanal?

BTW, vsi ste polni svetovanja o drugem zračnem kanalu. Se grem stavit da ni še noben poizkusil to v praksi naredit, da bi ugotovil da volna ne "stoji" sama od sebe. Smo imeli eno lepo dolgo debato na forumu o tem. Kaj smo ugotovili? Da nihče ne ve kako narediti (oz. naj bi se "pravilno" naredilo) ker se tega pač ni praktično nikoli počelo. Še tam kjer bi moral biti OBVEZNO se zamahne z roko in reče, saj bo in naredi "klasiko". Smo pa na koncu debate prišli do ene po mojem mnenju lepe izvedbe.

Če špranj ni, deske držijo "strešno" vročino v zgornjem kanalu - ventilacija. Če so 5cm(3) špranje pa učinkovitost desk zelo pade. Če je spodaj še zračni kanal je vprašanje kaj je bolje...

Pri dovolj debeli izolaciji pa je poleti večji vpliv direktnega sonca preko oken kot pa preko izolacije...

P.S. Še do nedavnega so vsi proizvajalci priporočali parno oviro. Danes jo še vedno večina. Tudi na deske ali agepan (brez drugega kanala) Gradbeništvo se spreminja, in za nekatere zadeve smo tudi na tem forumu "zaslužni"

[Žerjavar]

Žal je neka računska kontrola kondenzacije nerealna,

Ob tvojem fiksnem prepričanju, da je to res, se ne bova mogla sporazumeti. Čemu potem obstojajo profesionalni programi za izračun možnosti kondenza. Eden od njih (Uwert) ti je brezplačno na razpolago.

če je tako težko razumet, da 2. zračni kanal poleti pomaga pri preprečevanju pregrevanja,

Nobene stvari ni težko razumeti, če je prepričljivo pojasnjena in (če je možno) tudi računsko dokazana. Ne morem pa je razumeti, dokler je to samo trditev brez pojasnila in dokaza. Moji računi, ki jih ti očitno ne priznavaš, kažejo, da je glede prehoda toplote (pozimi in poleti) ugodneje prostor 2. kanala zapolniti z izolacijo.

Ali lahko razložiš, zakaj (v kakem primeru) mora biti drugi zračni kanal?

Tega nisi odgovoril. Jaz sem svoje prepričanje o tem že nekajkrat napisal in sem ga pripravljen komurkoli tudi dokazati.

[SinAbi]

Firefly, ti imaš težave tako z nerazumevanjem kot razumevanjem.
Hvala za skrb, ampak sam ne rabim spraševat proizvajalcev izolacij o pravilni izvedbi. Če ti kaj ne veš, nisi v stanju naredit, še ne pomeni, da tega nihče drug ni sposoben naredit. Nekatere tvoje ugotovitve in sklepi so prava žalost, deske brez špranj ti zadržijo še kaj drugega. Pa ne bit plav od jeze.

[SinAbi]

Žerjavar, pri tvojem prvem citatu sem še nekaj nadaljeval, kar ima veze s citiranim.
Če že uporabljaš programe, je dobro, da jih razumeš, da razumeš njihove predpostavke in omejitve.

V katerem primeru 2. kanal? –zasigurno pri milimetrskih špranjah med deskami (nad njimi pp,…), pa če za spodaj kupiš še ne vem kako jako pz folijo.
Tebi pa lahko v takem primeru naredim brez drugega kanala in s parno oviro, brez kakega limanja. Saj pravim, rušt ne bo tako hitro skup pado.

[Žerjavar]

2. kanal? –zasigurno pri milimetrskih špranjah med deskami (nad njimi pp,…)

Ne bo!
Sem v račun vstavil 1,5 cm gips, pz, 25 (in tudi 35) cm steklene volne, 2,5 cm mehki les (brez rež), pp folija in zračni kanal. Pri notranjih 22 C in 70 % vlage ter zunanjih -5 C ter 95 % vlage, je potrebna pz z Sd več kot 24 m. To pa se brez problema doseže že z PE folijo.
Možno, da ta izračun ni dober, ker ne razumem predpostavk in omejitev programa (ki sem ga sam programiral).

[4130]

Kako pa program upošteva prehod vlage čez preboje parne zapore?

[firefly]

"Nekatere tvoje ugotovitve in sklepi so prava žalost,"

please do tell! Nihče ni popoln in vseved

[Žerjavar]

Kako pa program upošteva prehod vlage čez preboje parne zapore?

V mojem programu se vsak preboj upošteva posebej kot velikost luknje (špranje). Za račun stene (stropa) se sešteje vse preboje. Na enak način se računa tudi paropropustnost skozi deske z režami, ali pa kombinacijo dveh materjalov, ki se vzporedno menjujeta (nosilci in polnila monta plošče).

[ataIBA]

Da nebom še enkrat dokazoval o prednostih drugega zračnega mostu, bi povdaril le eno zame bistveno zahtevo.
Pri vlaknatih izolacijah (Ursa, tervol,..) je izolator zrak, kjer vlakna zaradi svoje gostote preprečujejo prepih. Parozapora na topli strani prepreči vlagi vstop v izolacijo. Prehaja le toplota. Teoretično drži in izračuni tudi. Praktično je drugače, saj absolutne parne zapore ni. Kvaliteta nje niha v odvisnosti od sistema. Ko začne zunanja temperatura padati, se začne pojavljati kondenz najprej na zunanji strani izolacije in v kolikor se prepreči sušenje s prekritjem (les, agepan, napačne folije,...) se vlaga v izolaciji nabira. V skrajnem primeru sledi zamakanje v nižjih točkah ali celo črn strop pri nižjih naklonih, saj mokra izolacija je slaba ...
Vsako področje ima svoje zahteve, ki jih je potrebno upoštevati pri gradnji.
@firefly - pišeš
BTW, vsi ste polni svetovanja o drugem zračnem kanalu. Se grem stavit da ni še noben poizkusil to v praksi naredit, da bi ugotovil da volna ne "stoji" sama od sebe. Smo imeli eno lepo dolgo debato na forumu o tem. Kaj smo ugotovili? Da nihče ne ve kako narediti (oz. naj bi se "pravilno" naredilo) ker se tega pač ni praktično nikoli počelo. Še tam kjer bi moral biti OBVEZNO se zamahne z roko in reče, saj bo in naredi "klasiko". Smo pa na koncu debate prišli do ene po mojem mnenju lepe izvedbe.
Žal si stavo izgubil..... :mrgreen:

[Figo]

Tema je sicer zašla malo bolj v profesionalne vode ampak vsaka informacija je dobrodošla (tudi debata).

Kakšno imate mnenje o ponudbi oziroma priporočilu uporabe namesto SF32 Unifit32?

[firefly]

Išti šmoren (skoraj).