[seamus]

Tega nisem nikjer trdil. Sem pa že pojasnil, da izmenična napetost ni samo sinusne oblike temveč je lahko tudi pravokotne, trapezne in popačene sinusne oblike. Verjetno misliš na višje harmonike, ki jih povzročajo elektronske naprave. Za te velja standard, ki določa, da morajo imeti vse elektronske naprave ustrezne filtre za zmanjševanje harmonikov in če kupiš katerokoli napravo s certifikatom ne bo nobenih težav. Druga stvar pa je uporaba cenovno ugodnih vendar s predpisi prepovedanih naprav, ki pa se na žalost pri nekaterih trgovcih vedno dobijo.

Ne, nisem mislil harmonike.

V primeru, da kovinska konstrukcija ni ozemljena potem bo ob dotiku, skozi človeka stekel okvarni tok preko vseh prej naštetih upornosti. V tem primeru pa bo FID deloval pri toku za katerega je predviden in bo na mestu dotika napetost največ 50 V in za človeka ne bo nobene nevarnosti.

Glede toka pa sem si jaz vedno predstavljal, da je tok definiran glede na pričakovano napetosti, samo izklaplja pa vedno na tok. Torej, da izklopi ko doseže tok, ne glede na napetost, ki je jasno nekako povezana, samo ni pa faktor izklopa. Saj vem, kaj si hotel napisati, samo to so predvidevanja, da ne boš presegel določene prevodnosti.
Samo kaj pa če jo presežeš? Ja nič, odvisno od sreče, lahko pa imaš 30mA FID (zanimivo je zakaj se potem priporoča 30mA in zakaj je samo ta life-saving, 300mA pa ne) in mirno spiš. Se pa tole že ponavlja (se pravi je že bilo nekajkrat napisano), sem dejansko mislil, da sem kaj spregledal in bo kakšen nov podatek.

[bozgom]

Daj to malo obrazloži, ker me začenja skrbet. Imam temeljno ozemljilo in izvode na vse štiri strani hiše, na katere sem mislil povezat še strelovod. En krak valjanca pa je do prostora v hiši, kjer bo elektroomarica in sem ga nameraval uporabiti za ozemljitev. Je to pravilen način? Ali bi moral strelovodno ozemljitev popolnoma ločiti od hišne? Kaj bo z FID v mojem primeru, bo res veselica?

Ti kar naredi, kot je predvideno s projektom in kot delaš!
Čim nižja ozemljitvena upornost je nujna za osnovno zaščito objekta- izenačitev potencialov in ozemljitev vseh prevodnih delov (vodovod, plinovod, centralna, ograje, kovinska vrata/podboji...vključno z armaturo). Pri novogradnji tudi ne bo nobenih težav s FID stikalom. Leta pa postarajo tako električno instalacijo kot naprave priključene nanje (to se vidi marsikje tako, da tudi na ozemljitvenem vodniku sveti fazni preizkuševalec). Takrat pa se lahko pojavijo problemi. A stvar je rešljiva z vgraditvijo žičnega (!!!) upora nekaj ohmov.

[bozgom]

Glede toka pa sem si jaz vedno predstavljal, da je tok definiran glede na pričakovano napetosti, samo izklaplja pa vedno na tok. Torej, da izklopi ko doseže tok, ne glede na napetost, ki je jasno nekako povezana, samo ni pa faktor izklopa. Saj vem, kaj si hotel napisati, samo to so predvidevanja, da ne boš presegel določene prevodnosti.
Samo kaj pa če jo presežeš? Ja nič, odvisno od sreče, lahko pa imaš 30mA FID (zanimivo je zakaj se potem priporoča 30mA in zakaj je samo ta life-saving, 300mA pa ne) in mirno spiš. Se pa tole že ponavlja (se pravi je že bilo nekajkrat napisano), sem dejansko mislil, da sem kaj spregledal in bo kakšen nov podatek.

Ohmov zakon: napetost= tok * upornost
Če imaš določen konstantni tok (300 mA) potem pri dani upornosti ozemljila ostane za spreminjanje le napetost. Torej napetost narašča tako dolgo, da bo pri upornosti ozemljila stekel tok delovanja FID stikala. In ta napetost ne sme preseči 50 V za izmenično napetost in 125 V za enosmerno napetost.

PS- le kje strahovalci enosmerne komponente imajo doma vir 125 V enosmerne napetosti, razen če nimajo sončne elektrarne speljane mimo razsmernika v hišno instalacijo?

PS PS- tok 50 mA ne povzroči trajnih poškodb pri odraslem in zdravem človeku. Tak tok bi skozi telo lahko pognala napetost višja od 50 V. Za živali je ta napetost 25 V (torej tok 25 mA). Za otroka pa zgolj 12 oz 6 V (si videl otroško igračo na višjo napetost?). Torej s FID stikalom 30 mA pred direktnim dotikom ščitiš le sebe. Kaj pa otroci? Te zanje nič ne skrbi?

OPOMBA- sem zapisal malo kruto, a FID 30 mA ne naredi popolnoma nič za varnost vse družine, če elektro instalacija ni narejena v skladu s tehničnimi normami, redno vzdrževana in kontrolirana.

[Žerjavar]

Če imaš določen konstantni tok (300 mA) potem pri dani upornosti ozemljila ostane za spreminjanje le napetost. Torej napetost narašča tako dolgo, da bo pri upornosti ozemljila stekel tok delovanja FID stikala. In ta napetost ne sme preseči 50 V za izmenično napetost in 125 V za enosmerno napetost.

Napačno razmišljanje. Napetosti, ki deluje na človeško telo pri nevarnem dotiku, ne mporeš zavestno spreminjati, bo, kakršna bo glede na okoliščine.
Na razpolago imaš konstantno napetost (230 V) med fazo in zemljo. Imaš pa tudi odklopnik (FID), ki reagira pri predvideno visokem napačnem toku (teče drugje, kot je predvideno). Ta napačni tok nastane, ker se je zaradi neke napake pojavil realni potrošnik (upor) med fazo in zemljo. Tu je debata o zaščiti človeka pred udarom previsoke napetosti. Pojavilo se je človeško telo kot eden od zaporedno vezanih uporov med fazo in zemljo. Za človeško telo se ve približna upornost, ostane še vprašanje, kakšne so ostale upornosti v vezavi (rokavice, podplati obuvala, estrih z vseh strani obdan s stiroporom, ....). Za absolutno varnost človeka moramo zagotiviti izklop toka, tudi če so vsi ostali upori 0, človek je direktna povezava med fazo in zemljo. Nekoliko ublažen pogoj pa dovoljuje, da se jemlje še nekaj zunanjega upora v tej povezavi.

[javr]

tako, kot je narisano, je po moje prav. Je ali ni ?
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?3k/jB/1ak8Rarg/dsc05347unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/3k/jB/1ak8Rarg/dsc05347unichr("46")jpg[/img][/url]

[bozgom]

[Napačno razmišljanje. Napetosti, ki deluje na človeško telo pri nevarnem dotiku, ne mporeš zavestno spreminjati, bo, kakršna bo glede na okoliščine.
Na razpolago imaš konstantno napetost (230 V) med fazo in zemljo. Imaš pa tudi odklopnik (FID), ki reagira pri predvideno visokem napačnem toku (teče drugje, kot je predvideno). Ta napačni tok nastane, ker se je zaradi neke napake pojavil realni potrošnik (upor) med fazo in zemljo. Tu je debata o zaščiti človeka pred udarom previsoke napetosti. Pojavilo se je človeško telo kot eden od zaporedno vezanih uporov med fazo in zemljo. Za človeško telo se ve približna upornost, ostane še vprašanje, kakšne so ostale upornosti v vezavi (rokavice, podplati obuvala, estrih z vseh strani obdan s stiroporom, ....). Za absolutno varnost človeka moramo zagotiviti izklop toka, tudi če so vsi ostali upori 0, človek je direktna povezava med fazo in zemljo. Nekoliko ublažen pogoj pa dovoljuje, da se jemlje še nekaj zunanjega upora v tej povezavi.

Ah daj no, zadeve niti slučajno niso statične. Napetost je sinusne oblike. Ko sinosuida pride do 50 V FID vrže ven. Torej napetost ne bo narasla na 230 V, kot bi v sistemu, kjer ni FID stikala.
Poleg tega največkrat ne pride do direktnega stika faze na prevodni del, ampak imaš neko prehodno upornost. Zaradi te prehodne upornosti na ohišju ob okvari praktično ne dobiš fazne napetosti temveč nižjo. Če je ta nižja napetost npr. 45 V in FID stikalo ne izpade, to ni nič tragičnega, saj je napetost nižja od napetosti 50V, katera ob standardni upornosti človeškega telesa 1000 ohm požene tok 50 mA, kateri odraslemu, zdravemu človeku naj ne bi pustil trajnih posledic.
Če pa stojiš na suhi in izolativni podlagi, pa ti tudi napetost 230 V ne bo skozi telo pognala prevelikega toka.

[Žerjavar]

Torej napetost narašča tako dolgo, da bo pri upornosti ozemljila stekel tok delovanja FID stikala. In ta napetost ne sme preseči 50 V za izmenično napetost in 125 V za enosmerno napetost.

Kako narašča napetost pri enosmerni napetosti?

[bozgom]

Le kako? Od nič do nazivne vrednosti.

[pisatelj]

Slučajno sem naletel na [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")etigroupunichr("46")eu/files/userfiles/ETI_SLO/domen/KZS%201M%20articleunichr("46")pdf]ta članek.[/url] Je pa v Angleščini. Mogoče pa komu kaj pomaga. Nism avtor, nism ETIjevec, nism niti štromar

[vmalhar]

Ah daj no, zadeve niti slučajno niso statične. Napetost je sinusne oblike. Ko sinosuida pride do 50 V FID vrže ven. Torej napetost ne bo narasla na 230 V, kot bi v sistemu, kjer ni FID stikala.
Poleg tega največkrat ne pride do direktnega stika faze na prevodni del, ampak imaš neko prehodno upornost. Zaradi te prehodne upornosti na ohišju ob okvari praktično ne dobiš fazne napetosti temveč nižjo. Če je ta nižja napetost npr. 45 V in FID stikalo ne izpade, to ni nič tragičnega, saj je napetost nižja od napetosti 50V, katera ob standardni upornosti človeškega telesa 1000 ohm požene tok 50 mA, kateri odraslemu, zdravemu človeku naj ne bi pustil trajnih posledic.
Če pa stojiš na suhi in izolativni podlagi, pa ti tudi napetost 230 V ne bo skozi telo pognala prevelikega toka.

Tole bo pa skoraj sigurno narobe. Odklop FID-a ni direktno povezan z napetostjo, saj napetost v zanki, ki detektira uhajanje mimo ničelnega vodnika, inducirajo fazni tokovi, ki tečejo skozi, ne pa napetosti. Torej FID tipa samo razliko tokov in ko ta razlika preseže nazivno, izklopi. Predvidevam, da se praktično enako obnaša in izklopi tudi pri izmenični 12V napetosti. Lahko pa kdo poskusi vezati FID za trafotom 220/12 in prek upora recimo 220ohm premosti fazo in ozemljitev. In porabnika seveda rabiš, kar je lahko 12V halogenka
Upam, da si česa ne razlagam narobe

[Stesta]

Prav si razlagaš :-)

[Homer]

Odklop FID ni povezan z napetostjo, temveč s tokom- Že samo ime pove, da gre za diferenčno tokovno stikalo.

Smrtno nevaren tok, ki lahko povzroči fibrilacijo srca je manj kot 50 mA.
Človeško telo ima upornost 300 -1000 ohm.
Najnevarnejši je tok ki gre čez telo skozi srce. Torej desna noga-leva roka.
Ker je to precejšnja dolžina je tudi upornost
Za te primere se jemlje kot povprečno upornost 1000 ohmov.
Z lahkoto izračuna napetost, ki bi lahko tak tok povzročila in je okrog 50V.
Ta smrtna nevarnost velja za tok, ki bi tekel skozi telo nekaj časa.

V realnem svetu imamo FID stikalo, ki naj bi izklopilo v nekem kratkem času šele ko je nazivni diferenčni tok presežen
Ta čas je lahko do 50 ms za skoraj 5x presežen nazivni diferenčni tok.
Bolj kot je tok presežen, hitreje bo FID sprožilo (seveda je hitrost omejena zaradi mehanskega delovanja.
Če skozi telo steče do 500mA v času manjšem kot 20ms (izklopi FID), bo nas sicer streslo ampak naj bi to bilo brez posledic.

Seveda je 500mA smrtnih, ampak ne, ko je delovanje tako kratkotrajno.

Mislim, da ni forum primeren, za vsa pojasnila. Marsikaj se najde v standardih in tehničnih karakteristikah.

In za piko n "i":
FID je dodatna varnost, kot so varnostne blazine v avtu. Nič ni popolno in tudi tu ni 100% varnosti v vseh okoliščinah.
Zato nikar ne uporabljajte fena v banji polni vode .........

[Samojed]

Citiram in nato podajam "repliko":

Citat: V realnem svetu imamo FID stikalo, ki naj bi izklopilo v nekem kratkem času šele ko je nazivni diferenčni tok presežen
Ta čas je lahko do 50 ms za skoraj 5x presežen nazivni diferenčni tok.
Bolj kot je tok presežen, hitreje bo FID sprožilo (seveda je hitrost omejena zaradi mehanskega delovanja.
Če skozi telo steče do 500mA v času manjšem kot 20ms (izklopi FID), bo nas sicer streslo ampak naj bi to bilo brez posledic.

Replika: Fid stikalo (če je izpravno, kar se dokazuje z meritvami, tudi pri novem!) mora izklopiti med 0,5 do 1x delta In - po domače FID z delta In 30mA MOR izklopiti med 15 in 30mA in ne ko je ta tok presežen. Če povzamem povprečje meritev na pamet, je izklopni tok okrog 22mA.

Večina teh izklopi pri nazivnem toku (se pravi 30mA) prej kot v 30mili sekundah. Večina, ne pa vsi, ker pogoj ni tako oster. Pri 5x nazivnega diferenčnega toka MORA izklopiti prej kot v 30 mili sekundah. Ker si pa ravno omenil vpliv toka na telo - krajši čas, večji tok je dopusten. Če lahko človek pride v stik z 230V, mora bit čas izklopa manjši od 200 mili sekund. Teorija pač, ki pa ima osnovo. Če je utrip srca (recimo da si razburjen, delaven itd) 120/minuto, pomeni da srce v sekundi utripne 2x ali če delimo naprej 1x v 0,5 sekunde. Ritem srca je lahko zrušen, če vpliv toka časovno preseže njegovo frekvenco oziroma čas. Zato je določenih 0,2 sekunda, kar je krajše od polovice srčnega cikla. Če se vrnem na fid in njegov izklopni čas - izpraven fid bo izklopil prej kot v 30ms, kar je manj kot 10% srčnega cikla, tok ki bo v tem času imel možnost vplivati na telo in srce pa je kratkotrajno lahko sicer večji (tudi 200 ali celo več mA), čez ta čas pa definitivno ne večji od 30mA.

[Homer]

Nisem se spuščal v detajle....
Seveda izklopi v intervalu, ki si ga napisal, ampak po standardu je čas izklopa v tem območju bistveno daljši in gre lahko v sekunde (se mi sedaj ne da iskati diagram in govorim po spominu), potem pa čas strmo pada navzdol

Kot si zapisal, bo FID izklopil prej kot v 30 ms, ker bo ob napetosti 240V zagotovo diferenčni tok presežen za nekajkrat.

PS: zgoraj sem se zatipkal in bi moralo namesto 50 ms biti 30 ms

[vmalhar]

Da nisi ti pomešal karakteristike inštalacijskega odklopnika oz. RCBO-ja.