[kremenckov ata]

Ko sem se vpisal na FER nam je prof. Železnov ( osnove elektrotehnike) povedal prigodo s študenom, ki je želel izumiti žarnico, s katero narediš temo v prostoru. Namen in debata je bila izključno v smeri, da fizikalnih zakonov ne moremo obiti. Usoda študenta pa, da ni nikoli diplomiral.

[bohinc]

Jaz pa sem videl v živo zadeve, veliko prebral in videl račune za elektriko ter porabe.

Ko pa človek vpraša po konkretnih cenah..., oz. (če si montiral...) koliko panelov po ' kakšni' moči potrebujem za naše kvadrate...pa se ne da pogovarjati z nami... hock:, al je to tisto...delam... pa niti ne vem kaj :lol:
Kako 'jalov' izgovor
No pa podam še nekaj konkretnih podatkov (sicer na osnovi savne...) [url]httpsunichr("58")//picasawebunichr("46")googleunichr("46")com/111347045856721394062/TCTermotehnika#5845875781054088994[/url]
Danes popoldne prižgal ...z namenom, da grem čimprej not...Prižgal 6kW navadno peč na sliki, kot sem že v opisanem podanem dostopu ...prej kot v pol ure zagrel švoh 4 m3 veliko savno na 55 stC, predmeti vključno z IR paneli (še ne vklopljenimi) odlično ogreti- kot bi že bili vklopljeni..., pa niso bili, skratka prostor pregret - predmeti in zrak. Ker je lih nekaj prišlo vmes...nisem šel takoj, temveč šele po dveh urah ('finska' peč se izklopi po - sicer poljubno nastavljivo- pri meni tokrat po cca 35 min). Medtem, ko še nisem šel v savno, je temp. padla na 45stC , vklopim IR panele , skočim pod tuš, ter vstopim. IR paneli nastavljeni na 60 stC , sicer ko jih vklopiš res skoraj 'trenutno' občutiš njih delovanje in hitro dosežejo svojo max. moč...., vendar od sebe dajo bore malo ...na daljavi več kot cca 60 cm od njega že zelo občutiš pojemanje njegove moči (sicer se čuti v bistvu že od 15cm dalje vse bolj...). No ker nimam spodnjega - nožnega panela ...finska peč- s kamni se je pa že ohlajala...zelo dobro občutiš pojem moči in v bistvu hlad ...ker vsaj meni...gola koža ... hitro občuti premalo toplote (ter se vprašaš, panel nad pečjo je še pod naklonom proti nogam, le kam gredo 'čudežni ter topli' odboji...ki mimogrede grejejo predmete...občutiš pa 'hlad') . Bistvo pa je, da kljub nastavljeni željeni temp. 60 stC (sicer paneli jo imajo) v 40 min. temp. ni narasla niti stC...še več, padla je na 43stC. Zdaj pa naj mi zagovorniki to pojasnijo... Res, da ima finska peč 6kW ...samo, da pa 5 panelov po 170W...ne more niti vzdrževati že ogrete savne...(želja celo po več....) , temp. pa celo pada... Kdo zagovornikov je pripravljen 'konkretno' odgovorit...ne sem bral, videl, slišal... :!:
In pol naj mi kdo le teh še reče da imam npr. za dnevno...18m2 oz. 50m3 dosti npr. 850kW panel...ki bo delal v zimi rečmo povprčno -3-4stC, dokaj slabi izolaciji (za današnje standarde) samo 5-6 ur na recimo željenih 21-22 stC...poraba pa bo željeno mala... :oops: hock: (verjamem sicer da bi to zmogla-i 2do trije manjše moči npr. skupno 1400- 600- s tem, da bi v noge pa še vedno zeblo..., poraba pa juhu- samo na jok...- ne na smeh, ter kje so še ostali m2 bajte...vključno s hodniki, ki še tudi ni pojasnjeno kako jih ogrevamo...).
Dosti slepomišenja s konkretnimi številkami na plan...od cene do porabe :wink: , ne pa tisto....kdo je kaj kje rekel, predaval...., bral...no mene ste tudi prebrali....
In želel bi konkretne številke, za moje že podane podatke - v tej temi...ne pa 'nabijanje' ...tudi kako se ne da debatirati ...take...so vsaj meni ne le malo, kar 'precej' bose
Kogar zanima priporočam kak obisk IR savne ...po možnosti, da imate tudi dostop do nastavitev..., ter malo 'občutka' in spremljanja počutja temperature ipd...najcenejši način- da ne vržete stran 'preveč' denarja ...razen če sodite med tiste...ki so radi ' posebni ' po izgledu hiše itd...takim je tudi elekt. poraba ' mačji kašelj' .
Bom še enkrat na vprašanje teme ...sem za klimo.
Ne prodajam pa nič, niti ne propagiram TČ.
Zagovarjam edinole ...naj se vsak odloča na podlagi 'časa' -takega in drugačnega-denar, ter seveda kolko dela je pripravljen vzeti nase ali ga naložiti drugim članom..., ter nenazadnje koliko mu pri vsem pomeni prostor za kurilnico, kot tudi morebitno hranjenje ali sekancev, drv, peletov..., kdaj želi pričakuje 'povrnitev' investicije ...
Lp :mrgreen:
p. s. dopuščam možnost, da se panel za savno razlikuje ...vendar W je W menda...tu verjetno ni kake posebne fizike!?
V kopalnici smo tudi imeli infra pečko...še tisto z vrtenjem (res da občutiš takoj, vendar le v smeri proti pečici..., zadaj pa 'zebe'), pa po pravici povedano dosežeš več v krajšem času z enako močjo kaloriferja - pa še zrak je ogret..., za vlago pa raje dokupiš razvlaževalec...pa si naredil več...

[bohinc]

Nič o odbojih..., približno oceno po potrebi :?: panelov, ter okvirnih cen :?:
Lp

[trance0]

Če te podatke pričakuješ od Vermonta, boš razočaran. Model se je umaknil s foruma, sicer pa tako in tako ne pozna niti osnov fizike, zato je vse skupaj brez veze.

[prasuvse]

Se bi morala pa hitro zmenit, ker ravnokar naročam dimnik. Ogreval bom prostor 600 m3, 135 m2 pritlična bajta z še par kvadratnimi metri galarij, v glavnem pa do 6m odprt prostor.

Se pravi, IR panel ali peč ima skoraj enak izkoristek, kot žarnica z žarilno nitko?

Cena investicije v kvalitetno TČ je nižja, kot nakup in kvalitetna montažo kotla z hranilnikom toplote (nižjega kakovostnega razreda).
Vkolikor kotel ni kvaliteten in je brez hranilnika ni komoditete oz si ustvaril novo delovno mesto - dobiš poklon od države!

IR so investicijsko cenovno ugodnejši, ne pa tudi mesečni strošek elektrike!

[prasuvse]

Dobro, jaz zaključujem na tem forumu... Ker se pač ne da debatirati z vami na takšen način. Na koncu si že vse od prodajnika, do nevem kaj. Če vas bi jaz obtoževal, bi tudi lahko glede na vaša neprestana ponavljanja tudi obtožil, da imate doma podjetja, ki prodajajo TČ, klime, itd-....

Jaz pa sem videl v živo zadeve, veliko prebral in videl račune za elektriko ter porabe.

Lep pozdrav.

Še nekaj dodatnega razočaranja za Vermonta, sem videl, da je Velux zakon? Pri nas smo jih že na obeh bajtah menjali, ni bil kriv monter (dva različna), ampak slaba kvaliteta strešnih oken.
Na srečo sta hiši zavarovani. Pri Veluksu (razen morebitnega pravnega spora) nismo dosegli nič - začaran krog... proizvajalec/monter, ki en drugega krivita, nasanka pa stranka.
Eden izmed ugovorov je bil, da prepogosto odpiramo okna, češ, da strešna niso mišljena za pogosto odpiranje, ampak bolj za dostop svetlobe :lol: :lol: :lol: :oops:

[janipapillon]

Cena investicije v kvalitetno TČ je nižja, kot nakup in kvalitetna montažo kotla z hranilnikom toplote (nižjega kakovostnega razreda).
Vkolikor kotel ni kvaliteten in je brez hranilnika ni komoditete oz si ustvaril novo delovno mesto - dobiš poklon od države!

Ne vem. Najbrž. Bi se pa med klimo in paneli odločil za slednje. No, v izredno dobro izolirani za klimo, v slabše (kot izredno dobro) izolirani hiši pa za panele.

IR so investicijsko cenovno ugodnejši, ne pa tudi mesečni strošek elektrike!

Cenovno ne vem. Strošek za EE, se strinjam. Tudi če bi imela črpalka v povprečju le GŠ 1,6 in IR paneli 99,9 % izkoristek in ne kot je bila tedenciozna navedba: GŠ6, štrom ogrevanje pa 93%.

@bohinjc
Navadna terapevtska IR lučka, s katero se lokalno obseva del telesa z razdalje 30 cm ima 300W.
Mi je pa bilo razloženo, da če bi si omislil kabino z IR naj niti slučajno ne bo taka z FAR IR grelci, ampak z NEAR IR. Čeprav mislim, da je bilo to bolj nekaj okrog magnetizna v kabini in ne toliko o bolj blagodejnem vplivu NEAR sevanja.

Kar se tiče, od sevanja v glavo, pa do mojih dvomov o hladnem pod mizo, bi bilo pa za verjet @medo9. Če ne v raspršeni obliki IR valovanja se pa toplota s konvekcijo prenese. Verjetno tudi k meni pod mizo.
za VELUX pa najbrž name leti, imam napisano z razlogom :wink:

[bohinc]

@bohinjc
Navadna terapevtska IR lučka, s katero se lokalno obseva del telesa z razdalje 30 cm ima 300W.
Mi je pa bilo razloženo, da če bi si omislil kabino z IR naj niti slučajno ne bo taka z FAR IR grelci, ampak z NEAR IR. Čeprav mislim, da je bilo to bolj nekaj okrog magnetizna v kabini in ne toliko o bolj blagodejnem vplivu NEAR sevanja.

Kar se tiče, od sevanja v glavo, pa do mojih dvomov o hladnem pod mizo, bi bilo pa za verjet @medo9. Če ne v raspršeni obliki IR valovanja se pa toplota s konvekcijo prenese. Verjetno tudi k meni pod mizo.

Predvidevam da nisi predelal teme...niti podane strani...mojega zapisa na strani <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=44550&hilit=ogrevanje+z+IR+paneli&start=300">viewtopic.php?f=7&t=44550&hilit=ogrevanje+z+IR+paneli&start=300</a><!-- l -->
Sem omenjal med drugim spekter pozitivnih - telesu zdravih IR sevanj.
Ali jih ponudniki IR panelov oglašujejo..., če ravno vprašaš seveda nekaj 'zmutijo' da so pozitivni ....če povprašaš po certifikatu o tem....se zgodba ponavadi zaključi (kot v omenjenem podanem prispevku) :oops:
Omenjal pa sem med drugim tudi npr. severne sosede Avstrijce..., ki so pametni...pa od nas (zaradi nepredelanega lesa....) kupijo tako rekoč les s 'panja', ter od nas dobesedno dobijo zastonj ogrevanje...ker se nam nič 'ne splača' oziroma vidimo le trenutno večjo ceno...ne pa dolgoročno od delovnih mest...do poceni ogrevanja...pa to je že stvar politike ter kake druge teme...
Dan je lep, narava vabi...izkoristimo vsaj naravne danosti...lahko bi jih...
Lep pozdrav

P.S. vedno pa se najdejo modeli...ki slepo zagovarjajo....'pol' a so res potencialni kupci..., ali pa le spodbujevalci prodaje...mi je vseeno.... Razočara me le, da ko zadeve :mrgreen: ne znajo več peljati naprej..,.dobesedno poniknejo hock: ! Edini 'razlog' :roll: pa je navedba da se 'z nami ne da pogovarjat'--- kako 'plehek' izgovor - vendar zgleda edini primeren da 'spi..i' :!: :wink:

[Homer]

@janipapillon
Fino bi bilo, če bi nehal ponavljati neresnice.
Nikjer ni bilo omenjeno grelno število COP=6,
pač pa se originalni stavek glasi:

prasuvse.

Še primerjava - zunaj 18°C, željena notranja 21°C - z IR grelcem 1kW boste pogreli željeni prostor, z TČ pa bi lahko pogreli z enako količine elektrike vsaj 6 krat večji prostor - TČ 600% izkoristek vs IR 9,95

In če bi do sedaj opravil domačo nalogo, bi že zdavnaj ugotovil, da 6 x povečan prostor pomeni nekaj čez 3 x površino zunanjega ovoja. To pa je nekje realen COP toplotnih TČ (nikjer ni eksplicitno navedeno, da to mora bit ZV, še manj pa HT)

[prasuvse]

Šest enakih sob po 1 kW izgub je 6 kW izgub oz 6 krat večja soba.

VRV dosegajo izkoristke EER 13, COP 8,0

COP/EER-i so lahko tudi višji/nižji, zavisi od aplikacije in pogojev delovanja.

Pomembno je, da se oklepate naprav, ki se skoraj približajo učinkovitosti COP 1,0. Kaj to pomeni, če niso učinkovite... da delujejo z izgubo!
Predstavjajte si podjetje, ki obratuje z izgubo, dolgoročno tone v dolgove (po obrokih).

V hladilno/grelni tehniki se tretirajo naprave z izkoristkom < COP 2 kot energetsko neučinkovite, vi se pa hvalite z IR šaro COP 0,93.

To je podobno, kot bi prodajal pokvarjeno, smrdljivo robo (npr.meso) in trdil, da je žive barve (ker razpada) in ima bogat vonj (po organskem razkrajanju) in to brez UV luči, kot to delajo supermarketi...

folk zresnite se...

[bohinc]

Evo nazaj z narave...no nazadnje je bla gostilna... (drgač pa Vogar, pol pa kajak na jezeru, gostilne so tko daleč... :mrgreen: da sem šel s kolesom...).
Ter vmes čas za razmišljat :oops: o sevanju...kar smo v temi o IR panelih, ko so eni ...da je tud pozimi sonce toplo...(občutek že daje...se pa hitro prehladimo, zakaj? Ker je varljiv občutek toplote- sam zrak pa ni ogret :!: )
Tkole sem zaznaval, štart proti Vogaru na cca 540 nm višine, toplo skoro za kratke rokave...dobrih 200m dlje oz. slabih 40 m višinen še sneg ki 'seva' (kljub močnemu soncu) svoj občutni hlad, kljub temu da postaja počasi vroče že od hoje- fizični napor, hlad narašča tudi ob pomoči rahlega vetra.
Podobno je blo pri jezeru...na park placu - asfalt občutek precejšnje topline ...na makadamu- travi ne tolko. Ko pa si na jezeru se občuti hlad vode, kljub sevanju sonca, ter bliskajočim odbojem vode, se občuti da je še 'ledenica', ter se ne bomo verjetno letos tako hitro in dolgo kopali kot lansko leto .
Ja ljudje tud v kratkih rokavih, nekateri celo hlačah...samo ta toplina je varljiva, na jezeru pa tudi v dolgih rokavih- in švic majci spodaj... klub veslanju nič 'posebno' vroče.
No mogoče sem malo skrenil...vendar kaj hočem :?:, da kljub toplemu občutku sonca ali v primeru IR panelov - je to občutek...- kakorkoli nam nekaj zmoti, delno zakrije sonce, panel, občutek takoj zgine, ali se občutno zmanjša, ravno tako z vetrom...ali primeri pogostega prehajanja v ali iz prostora... Ker zrak ni ogret, se toplina hitro porazgubi...Posebno v primerih, ko predmeti niso ogreti...danes npr. sneg, jezero (voda), v stanovanju pa- kar že mamo...pa da recimo stanovanje nima ravno posebne izolacije, ali nič...le to rabi konstantno ogrevanje- primerno izgubam .
No mogoče sem preveč zatežil... sem pa ravno s firbca najdel eno stran ponudnikov IR panelov...tudi nekaj cen- čeprav ne vse... In prišel recimo na moje podatke (200m2- 14 ogrevanih prostorov)do cene samo za panele cca 5000E, kaj točno spada zraven ne vem...gotovo pa če hočmo vsak prostor posebej regulirat neke termostate in smo verjetno z montažo hitro na 7-8000E(kar je podal medo9- samo kot sem razbral on nima IR panelov, da se razumemo, ter ne vem zakaj je bil užaljen ...ko smo v temah o panelih govorili pač...kakor smo...on nima IR PANELOV :!: ). Ker ne verjamem, da bi uspešno ogreval (predvsem ne poceni :!: ) z enim panelom na prostor- ker zakrivamo panel sami kot objekt- bi rabil vsaj v večini prostorov vsaj dva - zaradi občutka toplote...s tem narašča cena...
No bral sem, da recimo za 150 m2 je poraba 870E s kurilcem cca švoh 2000E- za srednje izoliran objekt ...kaj smatrajo pod to ni opredeljeno točno...niti ne ali je prej bila poraba kurilca samo za ogrevanje ali skupaj s sanit. vodo, kar v primeru IR panelov ni...pri naši hiši je to na letnem nivoju cca 200E s STČ, v kurilcu pa bi blo to cca x3!
Ali drugače ..., če štejem doma samo ogrevanje slabo (za današnji standard) izoliranih 200m2 hiše, to letno znese (na pamet...nimam ob sebi zvezka.., da me ne bo kdo za pikico...)okroglo okrog 650 - 750E...odvisno od zime.
Ali če bi tistim...'srednje izoliranim' 150m2 prišteli razliko...cca 300E smo kmalu na 1200E... (seveda tudi odvisno v kakem področju- okolju (in objektu) živimo...
No in kolega podobna kvadratura in izolacija objekta, za tak denar ogreva s peleti - cena nižja kot paneli...- s tem da je všteta tudi sanitarna voda za 7 oseb (celo leto).
Ljudje ne nasedajte... niti ne reklamiram TČ (ker sem zgolj uporabnik- sem pa 'kolebal' med TČ in peleti...). Nekateri IR ponudniki so vsaj tako 'pošteni'- da sicer v drobnem tisku, povejo da ta vir- kot osnovno gretje po zakonu ni primeren....
Pač pa glede na možnosti - delo, prostor ipd. razmislite raje o drugem viru ali naslovni - klima, ali kaka pečka...- peleti, drva...ipd- ker IR ni poceni ogrevanje kot se reklamira.
Lep preostanek dneva- večera

[bohinc]

Sem pa si tudi veliko prebral o tej tehnologiji.

Jaz pa zjutraj opazil, da je tudi tule bil prisoten....verjetno samo še bere... :roll:

Na mene, dobri dve uri za tem, pa je nato na Komni na terasi tako sevalo sonce (kak pirček predolgo...) da zdaj čutim na obrazu...tudi vidno, pismo... kljub temni steni zadej, pa sem čutil 'nežni' hlad.....kot tudi po snežni poti... sneg je seval predvsem svetlobo (dobro da so sončna očala)...drugače pa predvsem svoj hlad...
So pa zadnji dnevi... če se hoče kdo pripeljat s smučmi do dna.
lp

[Homer]

@prasuvse

Šest enakih sob po 1 kW izgub je 6 kW izgub oz 6 krat večja soba.

Napačno,
ker 6 enakih sob v nekem stanovanju nima po 1KW izgub.

Še enkrat, bo treba ponoviti:
Zgube so samo navzven, torej šteje le povečanje zunanje površine hiše.
Je to težko razumeti?

[janipapillon]

@janipapillon
Fino bi bilo, če bi nehal ponavljati neresnice.
Nikjer ni bilo omenjeno grelno število COP=6,
pač pa se originalni stavek glasi:

In če bi do sedaj opravil domačo nalogo, bi že zdavnaj ugotovil, da 6 x povečan prostor pomeni nekaj čez 3 x površino zunanjega ovoja. To pa je nekje realen COP toplotnih TČ (nikjer ni eksplicitno navedeno, da to mora bit ZV, še manj pa HT)

Provociraš še in še naprej. Boldiral si to kar drži. Jst bom pa boldiral besede nekaj naprej v povedi. Besede, ki si jih ti (namenoma, provokacija :?: ) izpustil:
Na 12. stran; <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=50524&start=165">viewtopic.php?f=7&t=50524&start=165</a><!-- l -->
prasuvse piše:

Še primerjava - zunaj 18°C, željena notranja 21°C - z IR grelcem 1kW boste pogreli željeni prostor, z TČ pa bi lahko pogreli z enako količine elektrike vsaj 6 krat večji prostor - TČ 600% izkoristek vs IR 93% izkoristek. :?:

600% izkoristek seveda nima nikakršne, zgolj naključno zvezo z GŠ6.

Ko si me prvič (označil za loleka) vprašal, sem vprašanje prenesel na sina (7 razred OŠ) in bil presenečen, da ne zna rešit naloge. Jst sem tok geometrije v njegovih letih (že) obvladal

[Homer]

Niti naključno zvezo nima .......