[kadotr]

Stresnik,

ko bi bral od začetka, prebrano razumel, ne verjel komercialnim nategancijam, temveč fiziki, bi tega posta ne napisal. Če vsemu napisanemu ne verjameš, menda vprašaš na Univerzi ali na kakem inštitutu, energetskem svetovalcu. Če še to ne velja, ti ni pomoči.

O izkoristku je bilo tudi že povedano, grafe izkoristkov toplotnih črpalk najdeš v tehničnih podatkih posameznih prodajalcev naprav, obilo tudi na tem forumu. Paneli pa dajo od sebe natanko toliko, kot na njih piše, kot tudi v priloženi tehnični dokumentaciji. Kaj najše dodam?

Vincent (ne vencent!) si je svojo modro barvo pridobil z znanjem...

problem vseh gornjih debat je zgolj v pomanjkljivem znanju in trmastem vztrajanju, da nočete znanja dobiti tam, kjer bi ga lahko...se trudim pomagati, pa niti pomoči ne sprejmete...

naj debato nadaljujejo "strokovnjaki"...

lp K

[Vermont]

.
Če nekateri tako zatrjujete, da IR ne drži osnov fizike, kako bi potem razložili, da se je poraba pri ljudeh, ki so že montirali IRpanele, zmanjšala za cca 60% glede na prejšnja leta, ko so se ogrevali z oljem ali plinom?

Zakaj potem prihaja do prihrankov, če ne držijo osnove fizike??

Res teh vaših besed ne razumem.

Ali upoštevate spodnje dejavnike, ki zmanjšujejo porabo in toplotne izgube?:

- IR ogrevanje zaradi neposrednega gretja sten zmanjšuje vlago v stenah oz. jo odpravlja, zato so tu prihranki in dosežemo manjše toplotne izgube, saj vemo da vlažne stene bistveno zmanjšajo izolativnost.

- večja akumulacija toplote v predmete, tla, stene, kar pomeni, da prostor dlje časa vzdržuje lastno temperaturo in ni potrebnega nenehnega dovoda toplote. Zato se paneli vklaplajo le 5-6 ur v enem dnevu.

- kroženje zraka po prostoru je minimalno, zato je prestop toplote iz zraka na predmete, tla, stene manjše, kar pa znižuje toplotne izgube.

- za ugodno počutje v prostoru zadoščajo že nižje temperature prostora, zato so toplotne izgube manjše. Kljub nižji temperaturi pa imamo občutek, da je v prostoru dovolj toplo, saj pri IR ogrevanju toploto prejemamo tudi direktno. Kot vemo je 7% prihranek za vsako stopinjo.

- temperatura v prostoru je po višini enakomerno razporejena, zato se pod stropom ne nabira topel zrak (toplotne izgube skozi strop ali streho so veliko manjše kot pri običajnih načinih ogrevanja).

- Ni toplotnih izgub na ceveh, pri izgorevanju itd...


Torej, če povzamemo, zaradi zgornjih dejavnikov IR ogrevanje zmanjšuje toplotne izgube prostora. In tu pridobimo razliko v stroških ogrevanja.

Seveda pa se zavedam, da iz 1 kWh el. energije prodobimo 1 kWh toplote, vendar če zgornje ne bi držalo, zakaj so potem prihranki 60% v primerjavi s konvencionalnim ogrevanjem?

[Vermont]

kako je kaj z sevanjem teh panelov

"
Sprednja grelna stran panela oddaja v prostor infrardečo toploto v valovni dolžini od 4-do 14um (mikronov). Tako obliko toplote človek sprejme vsakodnevno ko je na soncu in je za človekovo počutje ter zdravje zelo pomembno.

Dolgi infrardeči oz. toplotni valovi so del naravnega svetlobnega spektra sonca. Infrardeče valovanje je naravno valovanje s katero nas greje sonce.

V zdravstvene namene jo že desetletja uporabljajo predvsem za zdravljenje bolečin v mišicah in sklepih. V porodnišnicah so inkubatorji pogosto opremljeni z IR sistemi za ogrevanje, da novorojenčkom vzdržujejo zdravju prijazno toploto. "

[Hman]

Zdrava kmečka logika :wink:

Ja, če jo človek ima... :mrgreen:

[gremlin]

Hej, se javim za poskusnega zajčka. Trenutno ogrevam s plinsko kondenzacijsko pečjo, pritličje talno, klet in mansarda radijatorji. Petletno porabo energenta imam zabeleženo.
Naj mi nekdo zmontira panele, jih bom uporabljal dve leti in tukaj pridno pisal porabo.
Pa ne sedaj napisat, da nimam toplotne črpalke/klime.
Tudi sicer ne vem, kako gredo paneli skupaj z zakonodajo (prepoved primarnega ogrevanja z elektriko)

[Popravila na domu]

No, v redu. Pretirano reklamiranje na osnovi nepreverjenih dejstev - in še huje - ob neupoštevanju in skorajda že nesramnem zanikanju sprejetih, veljavnih in priznanih fizikalnih teorij, bom ravnal v nasprotju s svojimi načeli in prepričanji sprejemanja IR ogrevanja - kot zanimivem in praktičnem načinom ogrevanja.
Ker vejamem, da ta način predstavlja oboje. Je zanimiv in je praktičen. Ne verjamem in ne pristajam pa na neumen način pristopa k reklamiranju te zadeve. Ker se v zvezi s tem pojavljajo zavajoče trditve in odnosne primerjalne trditve, ki pa nikakor niso na mestu.

Ker je agresivnost prodajalcev IR panelov vse večja - temelji pa pretežno na podcenjevanju drugačnih načinov ogrevanja - ne pa zgolj na pošteni prodaji drugačnega načina ogrevanja, bom tebi, @strešnik in tebi @vermont na čast in prošnjo vseno posredoval povezavo do študije, o kakršnih govorita, da jih ni. Oziroma vama ni še nihče povedal, da obstajajo.
Študija je izvedena natančno. V njej so upoštevani vsi možni vplivi in variante in možnosti .....in da ne nakladam dalje......prinaša kar nekaj razočaranja v vrste vernikov po sistemu. "ma ni na svetu boljšga, k IR ogrevanje proti drugim vrstam ogrevanja".
V osnovi sem osebno načinu ogrevanja z IR paneli prej naklonjen. In se mi zdi sistem cenovno ugoden, praktičen in če ravno ne zmanjka elektrike tudi zanesljiv.

Poudarjam, da ne želim škoditi lastnikom in predstavnikom podjetij, ki prodajajo IR panele. Dovolj škode vam je naredil s svojim brezkompromisnim in neprijaznim pristopom in razlagami, ki ne drže "vode" že vaš najagresivnejši Eko reklamnik. Ostalo škodo pa si zaradi neumnih primerjav povzročate kar sami. Zato ni potrebno, da vam jo še dodatno povzročam in delam še sam.

Tule je povezava do raziskave z delovnim naslovom:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.baselland.ch%2Ffileadmin%2Fbaselland%2Ffiles%2Fdocs%2Fbud%2Faue%2Fenergie%2Fpublikation%2Feffizienzvergleich_ir-wp.pdf&ei=-HFeUcefLMqYtQa-j4GQDg&usg=AFQjCNGA0bpGnSmvm8nZOVy89anEETH1Ow">http://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9anEETH1Ow</a><!-- m -->

Vergleich Energieeffizienz:
Infrarot-Heizung vs. Wärmepumpen-Heizung,

kar v prevodu pomeni:

Primerjava energetske učinkovitosti:
Infrardeče ogrevanje proti ogrevanju s Toplotno črpalko.

Seveda ne bom prevajal vsega. Nas je pa čisto dovolj tehnično izobraženih tule okoli da znamo razbrati vrednosti s priloženih tabel in grafov.

Obenem pripominjam, da lahko mirne vesti sodelujem oz. podam svoje mnenje o tem, saj sem na tem in na drugih forumih (skeptiki uporabite iskalnik) storil resnično skoraj vse, da bi si kot potencialni uporabnik in začetni navdušenec lahko o zadevi ustvaril REALNO mnenje.
Kar pa enostavno ni šlo. Malo zaradi uporabnikov, ki niso imeli pojma o čem pišejo, malo zaradi pisanja na način prikritega reklamiranja ob neupoštevanju primerljivih zadev (tudi tule zgoraj), malo pa zato, ker enostavni ni bilo najti praktičnega uporabnika, ki bi lahko podal primerjavo med porabo kurjenja naprimer z električnim (lahko tudi talnim) gretjem in ogrevanjem z IR paneli v naslednji kurilni sezoni. Šele s to primerjavo bi lahko dokazali upravičenost ali neupravičenost vehementnega odklanjanja in priznavanja drugačnega a primerljivega načina ogrevanja.

Z enakim trapastim navajanjem ljubih jim rekla-kazala dejstev, bi se lahko zadeve lotili tudi prodajalci TČ. Pa se ne.
In zakaj? Zato, ker so tam zadeve v zvezi s porabo tako jasne, da bolj ne bi mogle biti. In jim zato ni potrebno nakladati in delati primerjav na način dveh popolnoma neprimerljivih stvari. Naprimer cene uporabe IR panelov (kot to počno verniki IR ogrevanja) naproti ceni porabe kurilnega olja. Saj je to mešanje hrušk in podmornic.

Sam imam toplozračni kamin na pelete in TČ za sanitarno vodo. In povsod po stropu razpeljano elektriko za morebitni priklop IR panelov. Da ne bo kdo izmed navdušencev rekel - ta pa nima pojma.

Čeprav pa je čisto res, kar je napisal zgoraj @katodr. Da smo kremenit narod. In da je kremen eden izmed najtrših (in na lahek način) dostopnih materialov.
In če je v glavi kremen, ga tudi zelo natančno izvedena raziskava ne bo mogla izničiti. Ostal bo tam in povzročal škodo še naprej.

[vincent]

Vsi kritizirate Vermont-a, da bi pa podali svoje strokovno znanje, ki ga tako hvalite, ja tega pa ne.
Pa povejte vaše strokovno mnenje, da ne bo potrebno na univerzo, pa se bomo vsi še kaj naučili.
To leti predvsem na kadotr.-a in vencent-a.

Mi nismo strokovnjaki, smo zgolj ljudje s svojimi možgani. Zgolj to. Jaz sem še strojnik po poklicu in so mi toplotne izgue in njih nadomeščanje dokaj všeč in pri srcu :lol: ..če se temu lahko tako reče.

In če tebi ali bil okomu ni jasno, da ob nadomeščanju izgub (ajde..dnevnih 50 kWh toplote) z električnimi grelniki porabiš 50 kWh el. energije s klimo pa 20 kWh. Potem tukaj strokovnost več nima veze ampak odpove zdrava logika (znanje matematike je tudi bolj slabo).

Žal tako je.

Ne bo pa nekdo razlagal da imaš ob vklopljenem panelu lahko nižjo temperaturo v prostoru...ko se bojo enkrat stene nahladile, bo grozen občutek ob panelih...v smeri panela ti bo toplo povsod drugje pa zoprno hladilo..če si kadilec, boš vedel kaj govorim (ker piješ kavo zunaj tudi prek zime in si pogosto pred sevalom...zdaj, če je to dober občutek..da te z ene strani pajsa, drugje pa hladi...OK...nabavi si jih).

A dejstva ostajajo...objekt ima XY izgub pri določeni temp. razliki med zunaj in znotraj...če želiš ohraniti želeno udobje (notranjo temepraturo) moraš dovesti točno toliko toplote, ker drugače se ti objekt začne ohlajat.
Na tej točki je popolnoma vseeno katero peč ima..to je čista termodinamika in prehajanje toplote.

Kako boš pa to toploto dovajal...pa je veliko opcij...dragih. manj dragih in ugodnih....in če boš žele ugodne boš..ali kuril drva (najcenejše!) ali si omislil TČ.

Za grelna telesa pa sam (če je opcija) hočem talno (!!!), da je segreto vseh 150 kvadratov, ki si jih lastiš...in tukaj nima I panelček, ki ti seva v betico pred televizijo kaj prcat zraven.

Zdaj lai je to strokovno ali ne, nima veze. Tako je moje mnenje. Nekdo drug bo imel pa svoje - in se bo za svoj denar tudi sam odločil. Kar je tudi prav. Posledice bo seveda nosil sam...dobre in slabe.

Imejmo se radi :wink: :lol:

[Vermont]

@ Popravila na domu
Enostavno ne razumem, če si dal možnost IR ogrevanju in bil zainteresiran, zakaj nisi enostavno testiral sam in dal v prostor ali dva panele ustrezne moči, namestil na strop, saj je večji izkoristek, ter z merilcem porabe el.energije testiral en mesec?

Ravno to je storil kolega in ker ga je prepričalo, je že naročil panel za poslovni prostor.

[Popravila na domu]

Tudi na to vprašanje imaš odgovor v mojem zgornjem prispevku.

Brez dileme in natančno obrazloženo. In podprto z resno tabelo narejeno na osnovi resnih raziskav.

Prodajalci IR panelov imate težave, ki ste si jih nakopali in ste zanje krivi sami. Zakaj, za boga milega ne morete prodajati zadeve kot nekaj kao sodobnega, lepo dizajniranega, uporabnega...itn...ampak delate popolnoma neumne primerjave med popolnoma različnimi sistemi ogrevanja. In jih s tem želite na nek način diskreditirati.
Vem, da vzpodbujanje prodajnikov v sistemu mrežnega marketinga (vstavi pač poljuben izraz načina prodaje) vedno presega mero dobrega okusa in temeji na navajanju neverodostojnih dejstev. Vendar lahko s tako naučenimi metodami pridobivate stranke na raznih čvekaških forumih. Ne pa na tehničnih, kjer vas lahko - oprosti izrazu - povozimo, brez da bi sploh odklenili garažo.

Tako da, ustavi se, dokler se še lahko.

Poznam osebo, ki prodaja IR panele. In ji bom zagotovo in z veseljem predstavil koga, ki ga bo zadeva zanimala s stališča resnega nakupa. Vendar mi verjami, da je bila prva stvar - ko me je ta oseba obvestila o svojem poslu - moj nasvet, naj se nikar ne smeši po forumih s kakšnimi prikritimi reklamami tipa : "moj znanec ja pa naročil....." ali pa bog ne daj z navedbami nekaterih lastnosti in primerjav, ki jih lahko ovrže malo bolj naspidiran učenec 8. razreda osnovne šole. Z ne preveč močnim znanjem s področja fizike in matematike.

Tako. In sedaj bom obmolknil. Ker sem povedal že preveč. Je bilo pa nujno. Itak.

[Vermont]

Res ne razumem, zakaj ste nekateri tako proti IR ogrevanju, ko pa ga sami niste testirali in dejansko govorite na pamet oz. se prepričujete v svoj prav.

Torej, dajmo to razčistiti - ali je po vašem poraba z IR paneli cca. 60 % nižja od konvencionalnega ogrevanja? Če ne, kolikšna je po vašem poraba? Samo to me še zanima?

Pa da ne bo pomote, pogovarjamo se o takih panelih in ne tistih z vidno žarilno nitko:

[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")eco-ledunichr("46")lt/img/prekes/big/428_sunjoy_foto_3unichr("46")jpg[/img]

[firefly]

panel s močjo (in porabo) 2kW odda v prostor koliko toplote v eni uri?

[Vermont]

Vsi kritizirate Vermont-a, da bi pa podali svoje strokovno znanje, ki ga tako hvalite, ja tega pa ne.
Pa povejte vaše strokovno mnenje, da ne bo potrebno na univerzo, pa se bomo vsi še kaj naučili.
To leti predvsem na kadotr.-a in vencent-a.

In če tebi ali bil okomu ni jasno, da ob nadomeščanju izgub (ajde..dnevnih 50 kWh toplote) z električnimi grelniki porabiš 50 kWh el. energije s klimo pa 20 kWh. Potem tukaj strokovnost več nima veze ampak odpove zdrava logika (znanje matematike je tudi bolj slabo).

Nihče ni rekel, da pri IRpanelih faktor ni 1:1, vendar pa ste lahko strojniki in fiziki, pa nikakor ne dojemate, da je možno zmanjšati toplotne izgube v prostoru, če uporabljate IR ogrevanje. IN iz tega razloga so prihranki.

Sem malo višje naštel zakaj je manj toplotnih izgub - kar preberi si, kot naprimer so zunanje stene, ki jih izsušuje, manj vlage v stenah, posledično imajo boljšo izolacijo, kar pomeni da prihaja do manjših toplotnih izgub.
itd.

Ne bo pa nekdo razlagal da imaš ob vklopljenem panelu lahko nižjo temperaturo v prostoru...ko se bojo enkrat stene nahladile, bo grozen občutek ob panelih...v smeri panela ti bo toplo povsod drugje pa zoprno hladilo..če si kadilec, boš vedel kaj govorim (ker piješ kavo zunaj tudi prek zime in si pogosto pred sevalom...zdaj, če je to dober občutek..da te z ene strani pajsa, drugje pa hladi...OK...nabavi si jih).

Tu se res vidi da ne poznaš IR ogrevanja. Če IR neposredno ogreva stene, tla, predmete, kako se lahko - po tvoje - stene ohladijo toliko, da te zebe?? Samo v primeru, če imaš inštalirane premalo moči v prostoru. In nikakor ne pajsa in greje samo pod paneli, cel prostor je enakomerno segret. V gostilnah imajo točkovne sevalne grelce z vidno žarilno nitko.

Za grelna telesa pa sam (če je opcija) hočem talno (!!!), da je segreto vseh 150 kvadratov, ki si jih lastiš...in tukaj nima I panelček, ki ti seva v betico pred televizijo kaj prcat zraven.

Vidiš - ne poznaš IR ogrevanja. Seveda ni 1 panel za celo hišo, razporedijo se po prostorih, ustrezno glede na potrebno moč. In kot sem že zgoraj omenil, panel enakomerno razporedi temperaturo po prostoru. IR valovanje prehaja čez zrak in neposredno segreva predmete, ti pa nato delno to valovanje absorbirajo, delno pa odbijejo nazaj v prostor - zaradi odbojev je celoten prostor enakomerno segret.

Imejmo se radi :wink: :lol:
SE STRINJAM

[trance0]

Saj je bilo v eni temi nedavno opisana praktična izkušnja ene naivne stranke, ki si je v bajto dala zmontirati te famozne panele. Reklame je bilo od prodajalca še pa še kako bo to sušilo stene, akumuliralo toploto, kako bo prostor enakomerno ogret. Na koncu ni bilo nič od tega, ravno nasprotno, plesni je bilo po vseh kotih še več kot prej, pojavila se je ogromna horizontalna termična stratifikacija zraka, neprijetno prženje glav prebivalcev te hiše med delovanjem panelov, računi za elektriko so bili velikanski itd.. Po mojem so ti paneli uporabni za gretje na prostem na zimskih vrtovih bifejev ali pa za kakšno lopo/delavnico z zanič izolacijo, kjer ni upanja, da bi sploh lahko zrak notri ogrel, ker piha iz vseh špranj hladen zrak od zunaj, v stanovanju pa so verjetno v praksi primerni kvečjemu za kakšno kopalnico.

[mariog]

@Vermont..mislim, da si vso verodostojnost izgubil že z lažjo da nisi prodajalec. Kot drugo pa ne podajaš nobenih otipljivih podatkov. 60% prihranek na ogrevanju v primerjavi z oljem....really?? to je tvoj argument? Mene ( pa sem popolni laik) ne prepričaš...kvečjemu odvrneš.

[slepec]

če gledeš investicijo in porabo, se panel splača, samo za leto ali dve,kar je več ima klima prednost