[phantom]

:lol: :lol: :lol:

očitno si že sam doumel, da je kamin pač višek in ti ne morem povedat nič novega s tem v zvezi... :roll:

[sandi]

Tudi jaz sem s Primorske in sem si zamislil podoben sistem ogrevanja. TČ zrak/voda in kamin. Ker so pri nas projektne temperature običajno -7, izjemoma v nekaterih krajih -10, se po mojem taka varianta obnese. Tisto kar bi dal za zemeljski kolektor ali sondo daš za kamin in bo verjetno še kaj ostalo.
Ne vem kakšno TČ si izbral vendar je kar nekaj TČ, ki imajo pri -10 dovolj visok COP, da je ogrevanje še zmeraj cenejše kot s peleti. Če slučajno zmanjka je še zmeraj tu el. grelec. TČ mora skupaj z el. grelcem zadostiti celotnim potrebam.
Odločil sem se za kamin na drva, ki bo kurjen predvsem ob vikendih, ko bomo doma. Ne bo priključen na centralno in bo direktno ogreval dnevne prostore. Zato bo centralna imela ločen ogrevalni krog v dnevnih prostorih, ki se bo samodejno izključil ko bo deloval kamin. Če gledamo vse skozi ceno je 1kWh iz drv cenejša kot iz TČ saj imajo sodobni kamini kar visoke izkoristke, nekateri dosegajo tudi 80%. Bolj pomembno pa je bilo pri odločitvi to, da mi je všeč kurit. Če te kurjenje ne zanima ti kamin odsvetujem in raje daj ta denar za boljšo TČ ali za boljšo izolacijo.
Konvektorje imamo v službi in mi njihovo pihanje ni preveč všeč tako pozimi kot tudi poleti ne. Ko se izklopijo pa je v trenutku hladno tako, da kot ednini vir ogrevanja ne pridejo v poštev. Pa še glasni so. Morda so talni konvektorji, ki se jih montira pod okna v tem pogledu boljši. Ne vem.
Odločil sem se za stensko ogrevanje/hlajenje. Kombinirano bo s talnim a le v prostorih, kjer bo keramika za temperiranje tal na približno 20 st.C. V času hlajenja bo talno izključeno. Dva ločena ogrevalna kroga bosta pokrivala dnevni in nočni del. Na ta način je možno v nočnem delu znižati temperaturo čez dan in ponoči v dnevnem. Tako je tudi TČ malo manj obremenjena. Talno bo regulirano s termostatskimi ventili, z omejevanjem temperature na povratnem vodu.
Tudi jaz sem razmišljal o peletnem kaminskem vložku s katerim bi ogreval tudi centralno. Prijatelj, ki montira tudi take kamine, mi ga je odsvetoval, ker je zaradi ventilatorjev, polža in padanja pelet malo preglasen za dnevne prostore. Potem pa so še peleti podražali. Vsekakor si tak kamin oglej v delovanju preden se odločiš zanj.
Trenutno so peleti v krizi a mislim, da bodo dolgoročno bolje pozicionirani. Prednost TČ je v trenutno nižji ceni proizvedene energije, možnosti uporabe tudi za hlajenje in v maksimalnem konfortu v primerjavi s katerimkoli drugim sistem ogrevanja. Slabost, ki upam, da je tudi trenutna, je pri TČ neekološko pridobljena el. energija. Dokler bo 40% domače elektrike prihajalo iz termo elektrarn proizvede TČ za isto količino energije 4-7 krat več CO2 kot gorenje drv, sekancev ali peletov.

Upam, da sem ti bil v pomoč.

LP

[phantom]

evo, dobesedno v tej smeri 8)

eeee, ma dva moraš naročiti, scepiti, pospraviti, znositi, naložit, počistiti, ...

[sandi]

Saj sem rekel, da za veselje. Lahko jih tudi sam pripraviš in nekaj prihraniš tudi na fitnesu.

LP

[alesnet]

Sandi, morem priznati, končno en odgovor kot se šika, ampak da te dopolnim.

TČ - Clivet ali Aermec, drugo ni v igri. In sicer za 160m2 hiše nameravam montirati 10kW. Računica: Cena 10kW je 3.000EU, 16 kW z elektro grelci, akumulatorjem 5.000EU. Za razliko 2.000 EU izdelam skoraj komplet kotlarno z podzemnim rezervoarjem ali kupim kamin na pelete z vodnim izmenjevalcem. Prednosti: imam dva vira gretja, nimam predimenzionirane TČ za hlajenje oz. imam dimenzionirano TČ na hlajenje in gretje do 0°C praktično idealno. Majša TČ ima 6 dBA manj hrupa. Rešeno imam dogrevanje sanitarne vode z pečjo, ali kaminom.

Za pelete sem se odločil, ker nimam rad zadimnjene dnevne, ročnega kurjenja, težje regulacije kamina. Priznam, hočem biti komot. V živo sem preveru delovanje kamiske peči na pelete in ugotovil: Res, ropota oz. polž na 10 sekund štrkne ko poriva pelete v kurišče. Sliši se ventilator. Efekt ognja je spodoben. Ne slišiš prasketanja ognja. Avtomatika in regulacija odlična.

Konvektorji delujejo točno tako kot si napisal. Kar se tiče prepihov je rešeno z pravilno postavitvijo in dimenzioniranjem v I. hitrosti. V trenutku je hladno, ko izklopiš konvektor ker prvič konvektor greje 100% z konvekcijo in ti manjka sevanje. Zato je potrebno konvektorje obvezno klombinirati z talnim.

Najboljša temperatura tal pri talnem je 25°C (Ashrae).

Imaš centralno regulacijo pri stenskem/talnem ločeno ali skupno? Kako boš v režimu hlajenja reguliral centralno hladno vodo za stensko gretje in kako boš lokalno po sobah reguliral stensko? Naj te opozorim, da ventil za omejevanje povratka omejuje samo pri ogrevanju, pri hlajenju pa ne deluje.

Ima tvoj prijatelj toplovodni izmejevalec ali toplozračni kamin? Namreč pri toplozračnem z ventilatorjem je vsaj mehi hrup ventilatorja moteč.

Za tvoje kurjenje ob vikendih...boš ugasnil talno gretje ko si največ časa doma?

No upam, da se razvije še zanimiva debata.

[sandi]

Jaz sem se odločil za Altherma Daikin 7 kW. Je inverterska in zato ne rabi akumulatorja, v sistem je integriran še bojler za sanitarno vodo. TČ bo pokrivala celotne toplotne izgube - monovalentno. TČ je v cenovnem rangu 4000 eur.

Peleti tudi mene še zmeraj matrajo le, da bi s peleti kuril kotel v kurilnici. Malo me je odvrnila podražitev peletov in visoka cena kotlov. Res, da obstajajo poceni kotli za v kurilnico a med njimi ni nobenega, ki bi imel manj kot 10 kW. Za manjše moči so se potrudili avstrijski izdelovalci, ki pa padejo v popolnoma drugačen cenovni rang (od 8000 EUR dalje).
Glede zadimljanja pa je važno, da so drva suha. Če so drva suha in kamin čist samo naložiš, prižgeš in zapreš.

Konvektorje ali klasično klimo bi uporabil samo zaradi razvlaževanja pri hlajenju. Stensko hlajenje ne razvlažuje. To funkcijo sem nadomestil z ilovnatimi ometi, ki imajo to lastnost, da urejajo vlago v prostoru. Relativna vlažnost se tako na naraven način vzdržuje na 50-55% vse leto.

Glede temperature tal mislim, da je pomembnejša izolativnost tal. Toplo v noge lahko dosežemo tudi tako, da zmanjšamo toplotni tok od nog v tla. Mi ne čutimo absolutne temperature. Mraz občutimo kadar je toplotni tok od našega telesa v okolico prevelik. Sicer je talno OK, le pretiravati ne smeš s temperaturo.

Regulacija bo za stensko s termostati za talno pa z omejevanjem povratka, ker nameravam s talnim samo temperirati tla, primarno bo stensko. Termostati se uporabijo tudi pri hlajenju, medtem ko bo talno odklopljeno. Talno nameravam dati v kopalnice in tam kjer nimam dovolj prostora na stenah. Da bo stensko primarno ogrevanje sem se odločil zaradi hitrejše odzivnosti kot ima talno.

Prijatelj, ki sem ga omenil je monter peči in kaminov, tako na drva kot na pelete. Najprej sem mislil, da bi s peletnim kaminom pokril celotne potrebe po ogrevanju. Za sanitarno vodo bi dal kolektorje ali pa manjšo TČ z bojlerjem. To varianto mi je odsvetoval ne samo zaradi glasnosti ampak tudi zaradi razmerja med energijo oddano v prostor in tisto, ki se porabi za ogrevaje kotla. Pri meni je potreba po ogrevanju cca. 5000 kWh / leto in po sanitarni vodi še 3000 kWh / leto. Ker bo kamni ogreval samo dnevne prostore (1/2) bi bilo to razmerje 1:2 (direktno ogrevanje:ogrevanje vode) a je pri peletnem kaminu ravno obratno 2:1. To pomeni, da bi pregreval dnevne prostore zato, da bi lahko ogrel ostale prostore in san. vodo. Zato sem to varianto opustil in začel razmišljati o peletnem kotlu v kotlovnici.

Ob kurjenju kamina bo termostat ugasnil stensko ogrevanje. Talno bo v prostorih kjer bom kuril edino v kuhinji. Glede na to da bo omejeno na 20 st. C se bo praktično izkjučilo samo. Obstajajo termostatski ventili, ki poleg temp. povratnega voda izklopijo tudi na osnovi temp. zraka. Moram še preverit in se pozanimat.

LP

[alesnet]

Sem bral že nekaj o daikinu, vendar nimajo nobenega pametnega prospekta gor in malo me moti majhna moč TČ.

Akumulator potrebujem zaradi talnega gretja, ne zaradi TČ, čeprav TČ tudi ne škodi.

Za ogrevanje sanitarne vode bom vgradil TČ od termotehnike z 300 litrskim bojlerjem in kanalskim ventilatorjem. Za najboljše delovanje TČ bo ventilator zajemal prostorski zrak (20°C) v wc-ju in ga po uporabi odvrgel v okolico. Prednost: Vedno zelo visoko grelno število, tudi ko je zunaj (ali v kotlarni) blizu 0°C. Ideja da bi se grel in ogreval sanitarno vodo samo z enim kompresorjem mi ni všče. V primeru okvare si v "riti".

Peč z gorilcem na kurilno te pride 200ksit, nadzemni rezervoar za 1000 litrov pa 50ksit. Za 300ksit imaš urejeno vse. Peči na pelete, najcenejše štartajo pri milijonu.

Stensko ogrevanje (in hlajenje) sem predvidel samo v spalnicah kjer bo parket. S tem si predvsem zagotovim nedelovanje konvektorja med spanjem (nočem hrupa). Konvektor zrak ohladi in razvlaži, stensko pa ponoči ko ni velikih izvorov toplote vzdržuje temperaturo.

Za temperaturo tal verjami; optimum je pri 25°C, strokovno dokazano. Seveda če ti paše manj tudi v redu.

Za stensko boš uporabil termostate z elektro termičnimi pogoni na razdelilni omarici ali klasičeno termostatsko glavo v prostoru? V obeh primerih ti zadeva deluje le na gretju. Dodatne problem pri stenskem hlajenju je da ne smeš spustiti temperature stene nekje pod 17°C, sicer bo kondenzirala. Torej ne moreš v sistem spuščat vode 7/12°C ampak više. To je tudi moj problem (regulacija stenskega pri hlajenju). Če imaš rešitev mi jo razloži.

Termostatski vetil, ki regulira temperaturo povratka + sobno temperaturo ima Danfoss in sicer art. FHV-WR (v ceniku ga ni, na internetu ga najdeš).

Zelo zanimiv bi mi pa bil podatek koliko toplote vložek za kamin z toplovodnim izmenjevalcem odda v prostor pri svojem delovanju in koliko na izmenjevalec. Namreč moja največja težava pri kaminu je da bo ta ko ga bom prižgal pregrel prostor (kar mi ni všeč). Zato mi je všeč varianta z toplovodnim izmenjevalcem, ki toplotov "odvede iz prostora". Rad bi imel kamin, ampak ne samo za ga gledat.

[sandi]

Tudi jaz nisem še 100% pri daikinu, si bom zadevo ogledal. Zanima me tudi ropot zunanje enote, de me ne bodo sosedje kleli. Me pa navdušuje, ker je inverterska, kar pomeni, da prilagaja moč kompresorja trenutni potrebi. Pri klimah je ta tehnologija že precej v veljavi. Pokriva tudi lasten bojler (ponujajo 150,200 in 300l). Bojler ima še 3kW grelec, ki dogreva vodo kadar želimo več kot 55 st.C. Grelec pomaga črpalki in po mojem lahko reši tudi okvaro. Grelec ima lasten priklop na el. in razmišljam, da bi ga priklopil na nižjo tarifo. Čez dan imam 55 st. ponoči pa 65 (preprečevanje legionele). Če želiš, ti pošljem nekaj tehničnih podatkov (v PDF). Sporoči na zs.

Z ogrevanjem sanitarne vode nameravaš tudi prezračevati. To se mi zdi v redu. Sem razmišljal tudi o tej varianti. Kasne.je sem jo opustil, ker sem se odloćil za rekuperator, ki pokrije prezračevanje celotne hiše. Premisli tudi sam, saj za ceno TČ za sanitarno vodo dobiš rekuperator. Praviš, da imaš 160 m2 kar pomeni pri 2,5 m višine 400 m3 volumna. Potrebuješ rekuperator za vsaj 200 m3 / h. Jaz sem gledal za Mitsubishijev Losnay. Tak, ki prečrpa 160 m3 v nižji in 250 v višji hitrosti stane nekaj manj kot 1000 eur. IVT ima TČ, ki kombinira przračevanje in zemeljski kolektor. Tako pokriješ celotne prezračevalne potrebe saj topel zrak, ki zapušča hišo posredno uporabiš za ogrevanje hladnega vstopnega zraka. Tudi to je neke vrste rekuperacija.

Da je 25 optimalno ti verjamem. V sedanji hiši imamo v dnevni sobi talno podprto z radiatorji. Preizkušati smo začeli pri 24 st. in na koncu pristali na 20. Grejemo maksimalno do 22. Ta temperatura odgovarja vsem zato je zelo verjetno, da bomo ostali pri njej. Kot sem rekel pa bo talno v kopalnicah, kjer bo lahko tudi 25 st, in v kuhinji. V kuhinji se gibaš in ni potrebe, da te preveč greje. Po mojem bomo tam ostali na 20.

Elektro termični pogoni so v dveh variantah. Eni odpirajo drugi pa zapirajo ventile kadar so napajani z el. tokom. Običajno ima tak pogon kake 3 W moči. Termostat mora imeti preklop zima/poletje. Pozimi bo napajal pogon ko bo treba greti, poleti pa ko bo treba hladiti. Poskusili so me prepričati tudi za eletromagnetne ventile. Tisti, ki jih imajo pravijo da štrkajo ob vklopu, kar je moteče.

Razmerje med toploto oddano v prostor in tisto oddano vodi je ponavadi nekje 2:1. Jaz sem večinoma gledal pri [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")palazzettiunichr("46")it]Palazzetti[/url] imajo pa ta podatek naveden tudi drugi proizvajalci. Tudi mene je ta stvar matrala saj sem najprej nameraval ogravati vso hišo s peletnim kaminom kot bo tvoj. Ko sem se odločil za rekuperator se mi je enačba izšla. Rekuperator sesa topel, pokvarjen zrak iz mokrih prostorov (kuhinja, kopalnica, pralnica, ...) in vrača svežega, dogretega v dnevne prostore ter spalnice. Tako se rekuperira neka povprečna temperatura, ki se porazdeli na ostale prostore. Na ta način zajameš tudi druge vire toplote npr. sušilni stroj v pralnici, toploto kuhanja, ...
Glede na to, da bo moj kamin toplozračen bom eno ventilacijsko cev preusmeril v nočni hodnik drugo pa ohranil v dnevnih prostorih. Ko sem malo pregledoval sem zasledill toplozračni kamin, ki pri 9,3 kW skupne moči oddaja s sevanjem le 2,9 kW ostalo pa v toplozračni kanal. Če malo usmerjaš topel zrak lahko tudi ročno reguliraš. Dalo bi se tudi avtomatizirati. Ko vklopi nočni termostat loputa odpre kanal v nočni del in enako za dnevnil. Zgolj razglabljam...

Variant je veliko. Me veseli, da razmišljava podobno. Nikoli pa ne bova razmišljala povsem enako. Sem mnenja, da mora biti tudi nekaj osebne note. Ne sme biti 100% optimalno, ker bi potem imeli vsi vse enako.

LP

[alesnet]

Z ogrevanjem sanitarne vode najraje nebi prezračeval...ampak je to edini način da zagotovim sredi zime večje grelno število, kot če naprava zrak jemlje iz kotlarne, ki je še zelo majhna.

Z prezračevanjem nebi kombiniral, ker sem zadevo že tko precej "zakompliciral".

Ta varianta z termostatom z preklopom leto/zima mi je jasna. Ima pa problem. Z njo reguliraš glede na temperaturo zraka (ali imaš vgrajeno tipalo v ometu?). S tem termostatom, ki deluje on/off tudi ne moreš regulirat temperaturnega režima v hlajenju. Sam sem se odločil za centralno regulacijo brez pomožne energije za talno in stensko (ista veja). Dodatno bom za tri sobe za regulacijo talne vgradil tri elektrotermične pogone. Moja težava ostaja centralna priprava hladne vode za stensko gretje. Na režimu konvektorjev 7/12°C bodo stene kondenzirale.

Zanimivo..tudi jaz sem gledal Palazzetti. Edini proizvajalec, ki sem ga najdu z vgradnim kaminom na pelete in toplovodnim izmenjevalcem, in sicer Ecofire da inserimento Idro

Potenca termica globale - (Max moč kurišča?) 13.2kW
Max moč na vodnem izmenjevalcu: 8.7kW
Poraba peletov: max 3.2 kg/h, min 0.8kg/h

Zdej me pa zanima koliko moči med 13.2 in 8.7kW gre v prostor.

Rekuperacija pri toplozračnem prezračevanju je pri 250m3/h minimalna gledano absolutno. Moti me še prenos hrupa med prostori in kanali po celi bajti. Sem pa od drugih z celine slišal da je to najboljše (talno + stensko in toplozračno z možnostjo hlajenja - razvlaževanja) in po malem se strinjam.

ŠE vedno dilema: kamin na pelete ali peč na kurilno?

[sandi]

Brez prezračevanja pač ne gre. Če ne drugače počneš to z odpiranjem oken. V takem primeru so izgube večje. Pri meni je izračun pokazal, da imam 180W/K toplotnih izgub in 120W/K prezračevalnih. Ker sem pri toplotnih izgubah dosegel optimum glede na izolacijo mi preostane še zmanjševanje prezračevalnih. Tako sem se odločil za rekuperator.

V bivalnih prostorih bo termostat, da omejujem gretje glede na notranje vire. Kuhinja, kamin, ... Ti tipično ogrejejo zrak. Ogrevanje je vodeno vremensko - glede na zunanjo temperaturo. Pri hlajenju pa bo voda 17-20 st. C. Tu nastopi tvoj problem ker imaš dva režima za hladno vodo. Po mojem je nujno, da so konvektorji v ločenem ogrevalnem krogu. Ne vem, če sploh obstaja primerna regulacija. Bojim se, da bi se vse skupaj preveč zakompliciralo. Zanimivo, da sem danes o istem problemu govoril s ponudnikom daikinove TČ. Ko sva se pogovarjala o stenskem hlajenju sem pomislil, da bi s konvektorji zagotovil razvlaževanje. Ko sem razglabljal okrog tega mi je predlagal, da je bolj enostavno če si namesto konvektorjev umislim ločeno split klimo. Delovanje je enako, nabavna cena malo morda malo višja a če primerjaš s komplicirano regulacijo je za razmislit. Dobra stran je, da tako podvojiš sistem za primer okvare.

Na Palazzettijevi spletni strani so naslednji podatki:
resa kcal/h max. 11400 = 13,26 kW
potenza termica diretta kcal/h 7500 = 8,72 kW
kar naj bi pomenilo, da gre 8,72 kW v prostor. Podatki so navedeni malo površno zato se bom pozanimal, če sem si zadevo pravilno razlagal. Lepo bi bio, če je obratno.

Kot sem že na začetku omenil sem se za rekuperacijo odločil na osnovi izračunov. Absolutno vračanje na prvi pogled res ni veliko. Če imaš pri izmenjavi 0,5 volumna hiše / h rekuperacijo npr. 70% je to isto kot bi prezračeval 0,15 volumna / h. Pri meni to pomeni, da se prezračevalne izgube iz 120W/K zmanjšajo na 36W/K. Pri prezračevanju s prepihom, ki bi ga moral izvajati vsaj dvakrat dnevno, se vsakič izmenja 10 do 15 kratni volumen zraka. Po mojem, so prihranki premajhni, ker pri klasičnem prezračevanju premalo prezračujemo. S prezračevanjem ne nameravam zgolj šparati na račun rekuperatorja ampak predvsem zagotoviti kvaliteten zrak.

Glede dileme kamin na pelete ali peč na kurilno me raje ne poslušaj, ker sem v tem primeru preveč pristranski. Sem se zainatil, da bom kuril karkoli samo kurilnega ne.

S ponudnikom TČ sem se dogovoril, da si ogledam njegovo Althermo v živo (instalirano lani v jeseni). Pravi, da z radiatorji ogreva neizolirano hišo samo s TČ. Z namenom preizkusa je el. grelec odklopil. Res, da je letošnja zima malo šibka a se mi zdi glede na majhno TČ vseeno solidno. Bomo videli kako vse skupaj izgleda. Ti bom kaj sporočil.

LP

[aleks]

sandi,
z zanimanjem bom spremljal ta tvoj ogled, če boš kaj opisal. ker se mi zdi že skoraj malo smešno, da bi lahko z tisto mičkemo altermico ogreval radijatorsko, v neizolirani bajti. smešno pravim, ker živim v neizolirani bajti, sam si naredil gorilec na pelete za peč s krmiljenjem vred, in vem kolko peletov gre za vzdrževanje temperature ... po mojem v tej altermici grelec laufa stalno, ali sta pa še celo dva vgrajena (tko da mi tega ne vidimo) in je to, kar trdijo pri daikinu čisto navaden hype.

[CvetkoP]

Jaz imam 16KW TČ in radiatorsko ogrevanje v slabo izolirani hiši, pa je pri 0 stopinjah kar problematično ogrevat. V letošnjem letu bom poskusil naredit talno vsaj v dveh prostorih in močno upam, da bo potem to šlo. V radiatorje pošiljam nekje 45-48 stopinj. No v pritlličju imam talno in tam ni problema.

[sandi]

Res je neverjetno. Po drugi strani fantu zaupam in ga nimam za nakladača. Bomo videli.
Je pa letošnja zima netipična. Ne vem kako je drugod a a tu na primorskem je sigurno še par stopinj topleje. Zjutraj se včasih zgodi, da pade temperatura do -1. Včeraj ob 22h je bilo 11 st. Temperature se do polnoči redko spustijo pod 5 st. Ponoči pa večina niti ne ogreva.

LP

[alesnet]

Za regulacijo stenskega (in talnega) na hlajenje imam ital ločen krog. Konvektorji so en krog, talno z stenski mdrugi krog. Za regulacijo temperature dovoda za stensko se komot uporabi lahko tropotni mešalni ventil, ki točno zregulira temperaturo vode. Prostorsko pa ne rabim regulacije talnega hlajenja, ker za fino regulacijo služi konvektor, stensko je samo neko bazično poceni hlajenje.

Splita ti nebi svetoval če že imaš TČ, že zaradi tega ne ker boš "pokvaril" (vsaj zame) strojniško sliko sistema. Predlagam ti, da za za razvlaževanje raje uporabiš kanalski hladilnik, ki ti bo razvlažil vpihovani zrak preko klimata.

Resa direta je vnos toplotev prostor; pri meni, ki imam toplotni izmenjevalec pa imam podano moč izmenjevalca. Manjka mi pa podatek o direktni moči, ki "zbeži" v prostor.

[sandi]

... Resa direta je vnos toplotev prostor; pri meni, ki imam toplotni izmenjevalec pa imam podano moč izmenjevalca. Manjka mi pa podatek o direktni moči, ki "zbeži" v prostor.

Praviš, da je resa direta vnos toplote v prostor. Ne razumem, kaj naj bila ta moč, ki "zbeži" v prostor. A ni to isto. Resa globale je celotna moč, resa direta je moć s katero kamin ogreva prostor (tako s konvekcijo kot s sevanjem), kar ostane je za vodo.

LP