[Žerjavar]

Gledam sliko in imam občutek, da je to kapilarna vlaga = zid brez hidroizolacije in zemeljska vlaga (voda) prodira v zid. Med kamnitim in opečnatim zidom pa je vstavljena HI in se vidi točna meja, do kam seže kapilarna vlaga. Verjetno je HI vstavljena tudi med kamniti in opečnati vmesni zid.
Morda se motim. Če pa to je kapilarna vlaga, pa bo treba najprej to sanirati.

Cevi centralne kurjave ne morejo preprečiti vgradnje parne zapore in gips plošč. Debelino izolacije izbereš tako, da gips plošče prekrijejo cevi (postanejo podometne). Cevi obdaš z izolacijo. S parno zaporo vse prekriješ, pri prehodu cevi pa folijo toliko prerežeš in lepiš na cevi. Če se bojiš. da bo lepilo zaradi toplote popustilo, pa kos folije priveži na cev in nato lepiš folijo na ta kos folije. Tudi če bo ostala kaka mm špranja ob cevi, še ne bo katastrofe. Večja napaka je, če folije ne boš lepil na vseh robovih na tla, strop in stranske stene.

Čudežne Calsiterm plošče so približno take kot multipor. Uspešno le kot tanka notranja izolacija (do 3 cm) na opečnate stene. Na beton bo katastrofa.

[Hitman]

Moja napaka, da vam nisem pojasnil...to, kar se vidi na sliki je neostik, ker je bila do sem nalepljena pluta... To je tudi višina kamnitega cokla na zunanji strani, naprej so votlaki.

Se pa strinjam, da je pri meni verjetno problem v kapilarni vlagi, ki prehaja iz tal zaradi pomanjklive hidroizolacije. Ampak, a mi to sploh kaj spremeni? Ali mislite, da bi mi ta vlaga tudi naredila plesen med izolacijo?

[piknik]

Žerjavar.. če pogledaš sliko in pogledaš PARKET boš videl tisto kaj je TREBA videt...

[Žerjavar]

kar se vidi na sliki je neostik, ker je bila do sem nalepljena pluta.

Očitno me malce muči vid, bom moral menjati dioptrijo.
Ko si snemal pluto, ali si imel kak občutek prisotnosti vlage? Če ne, potem brez skrbi daš notranjo izolacijo s parno zaporo. Za izolacijo z XPS brez parne zapore pa sem že rekel, da na kamnit zid ne zadošča.

[cinik]

Ne bi rad preveč zmotil osnovne niti diskusije. Ampak sem radoveden.

Kolikor je meni znano PVC na dolgi rok slabo prenaša

V informacijo: Pred par leti sem menjal kritino. Pogledal sem tudi pod izolacijo v poševnini. Leta 1977 sem vgradil parno zaporo iz folije (bi bolj verjel, da je PVC in ne PE). Lahko rečem, da je bila kot nova. Sem jo pustil, le dodal sem še eno kot trakove med špirovci.

To "vedenje" o PVC proti PE v vlogi parozapore sem enkrat pobral nekje. Lahko da sem v glavo napačno vpisal argument. Lahko nimam prav. Žal ne najdem več vira. Povsem verjamem tvoji osebni izkušnji. Ta moment nimam pravega argumenta razen tega. Namenske parozapore so PE in ne PVC npr:
- fragmatova
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fragmat.si/slo/0513.htm">http://www.fragmat.si/slo/0513.htm</a><!-- m -->
Le pri PE piše kot namen parozapora
- knaufova je LDPE
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.knaufinsulation.si/content/knauf-insulation-lds-100-parna-zapora-mo-no-parozaporna-folija">http://www.knaufinsulation.si/content/k ... rna-folija</a><!-- m -->
Lahko, da je argument napačen lahko da je v čem drugem finta in je tako preprosto kot recimo da je PE cenejša za proizvodnjo in namen (možno proizvesti folijo nižje gramature npr.) in uporaba v namen parozapore nima zveze z lastnostmi materiala.

Na spodnjem linku so performanse posameznih folij v smislu zapornosti.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.evergreen-packaging.com/en/ShowNews.asp?id=70">http://www.evergreen-packaging.com/en/S ... .asp?id=70</a><!-- m -->

Zdi se, da se PE bolje obnese kot PVC. Kar bi bil argument, da se ob enaki gramaturi doseže boljša parozapornost in s tem cena na m2. To seveda ni argument proti uporabi PVC, saj ob nekaj debelejši foliji dosežeš enako zapornost in s tem namen.
Kot rečeno imam v spomin vpisano, da uporaba PE kot parozapor namesto PVC izhaja tudi iz mehanskih lastnosti. Nekaj v smislu, da je bolj fleksibilna, tudi na dolgi rok (raztezki in skrčki). Žal ne nejdem pravega linka ali vira, ki bi to potrdil ali zanikal. Lahko sem v zablodi.

Z namenom splošne razgledanosti bom vesel, če kdo o tem kaj več ve in me izobrazi, da ne bom krive vere širil.


Tukaj recimo PVC ne omenjajo
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_barrier">http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_barrier</a><!-- m -->

[Žerjavar]

To "vedenje" o PVC proti PE v vlogi parozapore sem enkrat pobral nekje.

Težko karkoli dodam. Osebno dajem prednost PE pred PVC - če se prav spomnim, je bilo obdobje, ko so PVC pribijali na križ kot največjega grešnika za onesnaževanje okolja. Svojo izkušnjo o 30 let stari pz foliji pa sem povedal, čeprav ne vem zagotovo kakšen materjal je. V tistem času še ni bil običaj dajati pz folijo, jaz sem jo dal, z glavnim motivom sekundarne kritine, vendar pod izolacijo (takrat o sekundarni kritini še ni bilo govora) ravno zaradi prehajanja vlage.

Med parozapornimi folijami je tudi razlika od proizvajalca do proizvajalca. Kolikor sem imel priložnost pridobiti podatke, je difuzija pare od 80 do 200. Za kontrolne račune običajno vzamem 80, razen v kakih škatljivih primerih, ko to ne zadošča. Pa še takrat pripomnim, da je verjetno ceneje narediti dve plasti PE kot eno plast dražje (PE + Al). Pri PE se mi predvsem dopade dejstvo, da se lahko kupi v poljubni širini in lahko daš za ves zid v enem kosu. Ni nevarnosti, da bi medsebojne stike slabo zalepil.

Praktičnih izkušenj pa drugih nimam, kot malenkost, kar sem delal sam za svoje potrebe.

[Hitman]

Verjetno se bom malo "pošpilal" in na problematičnih delih nalepil 2 sloja XPSa, vmes pa folijo, drugje pa kar 6 cm XPS....bom potem prilepil slike, kako bi prišlo.

Problem je samo pri ceveh, nimam najbolj ideje, kaj narediti tam. Opcije sta dve:

1. pod cevi dam 3 cm ploščo, vmes folijo in povrh (okoli cevi) zalijem s kakšnim purpenom ali podobno,
2. da pustim prazen cel kanal, kjer so cevi, ga najprej do pol zalijem s purpenom, vstavim folijo in potem do konca zopet purpen.

Pa potem čez mrežico in zaključni sloj.

Ima kdo kakšno boljšo idejo???

LP!

[cinik]

Če bo in mora biti XPS - cevi pustiš v kanalu in zapurpenaš - cel kanal ali pa delno v ta kanal kot končni sloj vstaviš tanjši XPS.

Najbolj simpl pa kot ti je že blo sugerirano:
- Ustrezne nosilce za knauf
- natlačiš volno (tudi okrog cevi)
- vseokrog po picajzlarsko nalepiš folijo
- Zapreš z knaufom

Še bolj simpl: verjetno kmalu pride na vrsto energetska prenova.
Pobrusi neostik, pobarvaj (na belo), pridno zrači. Če bo plesen je tvoj prijatelj varikina (najceneje + belilni učinek - zato sem rekel barvaj belo). Če je kaj kapilarne vlage še prej reši to. Če ni horizontalne HI, te čaka spodrezavanje zida....

Tehle 3 do 6 cm izolacije v eni sobi - ne bo velike razlike v računu. Možni pa so večji ali dodatni problemi, ki bodo dolgoročno brez vsake potrebe komplicirali energetsko obnovo.

[Hitman]

Pa mislite, da se mi XPS plošče lahko dotikajo cevi od radiatorja?? ...so tolk odporne na vročino??

[piknik]

Ha.... zanimivo

11. Ali imajo BARVASTE PLOŠČE posebno funkcijo?

Nekatere Fragmatove izolativne plošče so različno obarvane. Namen barvanja polistirena je v ločevanju plošč po namembnosti. Posebej je potrebno omeniti črno ploščo iz surovine NEOPOR, ki ni barvana. Plošča ima posebne dodatke, s katerimi doseže boljšo izolativnost.

ZELENA EPS plošča - STIROCOKL; namenjena je predvsem izolaciji podzidka-cokla, izolacijo robov AB plošče, preklad in balkonov. Plošča ima rebrast raster za boljši oprijem lepila in osnovnega ometa.

MODRA EPS plošča - TERMODUR; namenjena za izoliranje mest s povišano vlago in povišanimi tlačnimi obremenitvami sten, temeljnih plošč in podstavkov fasad.

SIVO/ČRNA EPS plošča - FRAGMAT EPS SUPER F; z dodatki za izboljšanje toplotne izolativnosti - zadostuje 20 % manjša debelina, kot pri navadni plošči. Namenjena je mestom z omejenim prostorom; za fasade, tlake, notranje stene, poševne strehe…

NOTRANJE STENE, TLAKI, TERASE/BALKONI

16. Toplotna izolacija z notranje strani s toplotno izolativnim beležem TERMOŠČIT, sanacija zidne plesni v stanovanju ter kondenza na vlažnih stenah

V kolikor nimamo možnosti dodajati toplotne izolacije z notranje strani in v kolikor se želimo izogniti večjim gradbenim posegom v prostor, lahko na hladnih stenah namesto klasičnega beleža uporabimo toplotno izolativni belež TERMOŠČIT, ki vsebujejo izolativne mikro keramične kroglice. Površina prebeljena s TERMOŠČITOM je topla na dotik in občutno zmanjša sevanje hlada v prostor, na ta način zmanjšamo občutek mrzlega prepiha iz hladnih sten ter ob enem dosežemo višje občutne bivalne temperature. Topla površina termoščita zmanjša možnost nastanka kondenza, ki je predpogoj za nastanek zdravju škodljive plesni.

Ostale lastnosti toplotno izolativnega proti kondenzacijskega beleža TERMOŠČIT:

povečamo občutno temperaturo v bivalnem prostoru tudi za 2stC, saj hladne stene veliko manj sevajo kot pri klasičnem beležu
zmanjšanje porabe energije: s tem, ko smo povečali občutno temperaturo v prostoru, lahko zmanjšamo temperaturo zraka tudi za dve stopinji in tako zmanjšamo porabo v nekaterih primerih tudi za 15% (občutna temperatura je temperatura sevajoče mrzle stene in povprečne temperature zraka v prostoru)
preprečimo prepih iz hladnih mrzlih sten v dnevnih prostorih, kopalnici, kuhinji, shrambi, garaži…
dotik stene je občutno toplejši
znebimo se plesni in kondenza: topel vlažen zrak na mrzli steni kondenzira, kar je pogoj za pojav plesni, topla stena prebeljena s TERMOŠČITOM pa v večini občutno zmanjša pojav kondenza na steni in s tem pojava plesni
belež TERMOŠČIT se lahko naknadno niansira v poljubnih odtenkih
belež se nanaša v dveh rokah na očiščeno podlago (plesen se prej očisti z varekino)
izgled površine z nanosom toplotno izolativnega beleža je enak klasičnim nanosom
izdelek je bil prvotno razvit za potrebe NASE, kasneje je prišel v uporabo tudi za potrebe gospodinjstev, izdelek se proizvaja v Laškem v podjetju DEMIT
izdelek držimo na zalogi Ob železnici 18 v Ljubljani 01 54 05 379 ali pa ga lahko naročite v trgovinah z gradbeno tehničnim blagom
več pod zavihkom ceniki DEMIT

[piknik]

Pa še za žerjavarja !!!!!

19. Izolacija strehe z EPS!

Prednost izolacije strehe s stiroporom je v tem, da ga morebitna vlaga ne more poškodovati, kot se to zgodi pri drugih občutljivih izolacijskih materialih. Polaganje stiropornih plošč FRAGMAT EPS 70 med špirovce je razmeroma enostavno in hitro. Stiroporne plošče režemo v poljubne oblike z lisičjim repom. Stiropor je čist in nealergen material, zato med vgradnjo in samim bivanjem v mansardnih prostorih ne vpliva na zdravje.

[Žerjavar]

Pa mislite, da se mi XPS plošče lahko dotikajo cevi od radiatorja?? ...so tolk odporne na vročino??

Jaz bi naredil preizkus. V loncu bi zavrel vodo, odstavil in na lonec pritisnil kos XPS. Če po 5 min ni sprememb, je uporabno brez problema.

Prednost izolacije strehe s stiroporom je v tem, da

Sem kdaj rekel, da ni primerna? Sem pa povedal pomanjkljivost pri taki uporabi.
Ali si to pobral iz reklamnega letaka neke blagovne znamke? Če nič ne pišejo o požaru, misliš, da so gasilci varni brez kisikove opreme? Ali si kot ud pažarne brambe vprašal hauptmana?

[piknik]

Poznam kolega fasaderja ki vneto zažiga ostanke od stiroporja..jih sproti nalaga na ogenj..brez tvoje kisikove maske.

Najbrž pa imajo gasilci kisikove maske na gorečem poslopju kjer NE GORI stiropor? A ne?

Si res izreden...Kaj si ga začel tankat pred trgatvijo?

[firefly]

piknik... Drva....

[madhatter]

ima kdo podatke ali pa ve primerjavo med parno zaporo in stirodurjem

Za večino gradbenih materjalov so ti podatki zajeti v katalogu materjalov Ursine "gradbene fizike". Če ne poznaš izračuna možnosti kondenza, ti željeni podatki ne pomagajo dosti.

"Parna zapora" je funkcija nekega materjala (proizvoda), ime materjala je drugačno. Primerjaj izraze: les, deska, lata, ... ter omara, opaž, plošča mize, ograja, ... V drugi skupini je funkcija materjala - lahko je les, jeklena pločevina, ....
Če govoriš o parni zapori, še ni povedano, ali je to polivinil, polietilen, aluminij, .... Še nisi zasledil, da sem že večkrat za parno zaporo svetoval folijo za prekrivanje rastlinjakov (silosov), ne glede na dejanski materjal bo ta folija opravljala funkcijo parne zapore.

Tole prebiram in ker imam namen iz notranje strani izolirat strop, ki je hkrati tudi streha z rahlim naklonom (nekaj stopinj) in mi je nek arhitekt svetoval stirodur (torej xps) bi rad razčistil:
- torej strop je betonska plata meni neznane točne debeline ampak je okrog 15 cm:
- nad to plato je po vrstnem redu: hidroizolacija, plavajoči estih, vodonepropusten pohodni zaščitni premaz
- pod to plato so kakih 35 cm nižje špirovci, pod njimi so na te špirovce nabite dile, z ometom na trstiko.
- V fasadi na eni strani hiše so manjše luknje, ki ta medprostor ki je med začetkom plate in dilami prezračujejo
(pod ta stari strop iz dil s trstiko in ometom so neki "majstri" nabili še malo nižje knauf, da se je strop še dodatno znižal - skoraj do okenskega okvira in ej še vedno nadpovprečno visok)

Kondenza v prostoru nisem imel razen v enem kotu, ki je s predelnimi stenami zaprt od drugače enega enotnega prostora pod tem stropom in na nasprotni strani fasade z luknjami, se je sramežljivo pojavila obarvanost stropa, ki pa se je tudi kmalu posušila in ne več pojavila.

(Da ne daljšam teksta- izolacija z zunanje strani ni opcija) V igri sem imel najprej vpih izolacije v ta medprostor (fonaterm (predrag) ali pa celuloza) vendar me je prestrašila možnost nastajanja kondenza v izolaciji in posledičnega pojavljanja flekov tu in tam.

Potem sem se odločil za popolnejšo sanacijo stropa - odstranitev starega stropa, ohranitev špirovcev (kot dekor in uporabni element za obešanje raznih sranj po njem) in namestitev izolacije ter zaključnega sloja. Ljudje (tudi nek uveljavljen arhitekt, ki pa ne vem če je ravno vešč v sanacijah zelo starih stavb) so mi svetovali namestitev stirodura oz. XPS (vsaj 20 cm, raje pa več), češ da pri tem naj bi ne imel težav s kondenziranjem.

Ampak sedaj cincam z odločitvijo, ko berem in si predstavljam, da to ne bi bilo dobro?
Mi lahko svetuješ glede tega, Žerjavar, prosim?

Delati sem nameraval spomladi.