[bushtaxi]

Pozdravljeni!

Situacija:
Ogrevati bom moral hišo za katero znašajo izračunane izgube 9kW (področje Notranjska, projektna temperatura -16).
V hiši bo manjša zidana kmečka peč, ki pa pride v poštev le med vikendi (zaradi daljših službenih obveznosti se med tednom ne bi želel ukvarjati z drvi).
Ker gre za starejšo gradnjo, brez možnosti razvoda za split inverter klimo, tudi ta možnost odpade.
Celotno površino nameravam ogrevati izključno s talnim gretjem (+ 2-3 predimenzionirani radiatorji).
Zaradi višine investicije odpade TČ z zemeljskim/vodnim kolektorjem.

Dilema:
Za primarni vir ogrevanja sem želel TČ zrak/voda, vendar pa mi je to možnost projektant odsvetoval zaradi daljših obdobij nizkih temperatur.
Bivalentni sistem s plinom/nafto se mi zdi predrag, da bi opravičil investicijo.
Če bi se ogreval samo s plinskim kondenzacijskim kotlom (UNP, ni plinske napeljave) se bojim, da bodo stroški ogrevanja že srednjeročno izjemno visoki.

Kaj bi izbrali vi?

Vesel bom vsakega predloga.

[gustl]

Tudi sam se ukvarjam s podobno dilemo. Načrtujem zelo dobro izolirano hiše in ne preveliko kvadraturo. Dovolj bo 6 kW za ogrevanje. Prišel sem do naslednjih zaključkov:
izbral bom investicijsko najcenejšo ali najdražjo varianto. Če izvzamem električno gretje, je najcenejša varianta stenski plinski kotel za UNP. V kolikor so vsi porabniki tople sanitarne vode zelo blizu skupaj, je smiselno uporabiti kar pretočni kotel, drugače je smiselno, da ima kotel integriran bojler kakšnih 50 l. Tudi za dimnik ni v tem primeru tako strogih zahtev kot za ostale načine kurjenja.
Najdražja (ali ena najdražjih) variant je toplotna črpalka voda/voda.
Ostale načine sem izločil zaradi sledečih razlogov:
- kondenzacijski plinski kotel je veliko dražji od navadnega. V idealnih razmerah res nekaj prihrani, vendar skozi življensko dobo kotla skoraj zagotovo ne bi prihranil vrednosti večjega vložka v investicijo. Mogoče je pri porabi 9kW zadeva drugačna.
- solidno izvedena ogrevanje na kurilno olje (peč, cisterna, dimnik,...) stane že kar krepko preko 1M. V tem primeru raje dodam še 1 M in dobim toplotno črpalko (pri slovenskemu proizvajalcu, ki je ugodnejši od nekaterih tujih ponudnikov).
Zdi se mi, da so neke vmesne variante v seštevku investicije in dolgoročne uporabe najdražje.
Seveda pa vsako mnenje prinese cel kup nasprotnikov, zato ne trdim, da je moje mnenje edino pravilno.

[vincent]

'Ker gre za starejšo gradnjo, brez možnosti razvoda za split inverter klimo, tudi ta možnost odpade. '


tega pa ne razumem?

v vsako hišo (objekt) se da napeljat klimo!


če so izgube manjše lahko mirne duše daš TČ zrak/voda (Moči npr. 8 kW), ker se v sam bojler tako ali tako montirajo el. grelci (običajno moči 3 x 2 kW).

pa še to.....če si red dlje čas odsoten, ter je hiša dobro izolirana bo tudi sama klima ali TČ zgolj ob delovanju čez dan (se pravi v primeru hudega mraza od 10 -ih zjutraj, do večerea (6-ih, 7-ih zvečer) dovolj uspešno ogrevala hišo, da bo v prostorih konstatna temparatura 20 stopinj.

Vsekakor pa lahko izbereš najcenejšo opcijao (npr.) plina kot primarni vir ogrevanja, se pa celo zimo greješ s klimami (oz. z njimi temperiraš), ko pa si v hiši pa vklopiš še plin da se temepratura porazdeli enakomerno po prostorih - klime pa tako ali tako nimajo mejitve glede temperatur in lahko delajo 24 dnevno.

[frank]

tu mi nekaj ne gre skupaj
kmečka peč in celotne izgube hiše 9kW in starejša hiša

1. Če so izgube 9kW, potem bo kmečka peč pregrevala hišo, ali pa ima zelo majhen izkoristek; peči imajo moči min 15-20kW ??
2. Starejša hiša in 9kW ??; dobro jo boš moral izolirati, če obnavljaš, da boš izničil vpliv toplotnih mostov

Na tvojem bi izbral kmečko peč z toplovodnim registrom
ko boš zakuril peč, boš istočasno spravil odvečno energijo v hranilnik toplote ( čez vikend ) in potem črpal naslednje dni ( pon, torek ) v sredo spet zakuril in imel dovolj toplote do petka ( za talno ogrevanje )

vse je seveda odvisno od izkoristkov, izgub na prenosnih poteh ,....

za backup vzemi stenski kotel na olje; CTC 950, 450k SIT; 93%, ne rabi dimnika; samo dve cevi ven

[bushtaxi]

Vsem trem hvala za nasvete.

Vincent, morda sem se nerodno izrazikl gled možnosti za split klimo. Vem, da jo je možno ugraditi, vendar pa imam, zaradi ''retro značaja'' prostorov, problem z estetiko notranjih enot klime na zidovih :roll:

Dejansko gre za renovacijo. 9 kW izgube je preračunal projektant in sicer s sledečo izolacijo:
Izolacija stropa proti neogrevanem podstrešju 30cm tervola
Fasada 15 cm kombivol
Okna (malo steklenih površin) k=1.1
Tla 10 cm stiropor

Ogrevanih bo 120m2 nepodkletenega pritličja. Stene 50 cm kamna...

Frank, misliš da je projektant podcenil toplotne izgube?

Namen kmečke peči je izključno ambientalen in pa za pokrivanje ekstremnih špic in izpadov elektrike (ne vem, če se mi bo med tednom redno dalo ukvarjati z drvi...)

Sicer pa se nagibam k rešitvi TČ zrak/voda, ob špicah pa še kmečka peč, ampak, če na koncu zmanjka denarja bo tudi tale CTC 950 zanimiva rešitev.

[vincent]

za omenjeno izolacijo bodo izgube kar pravšnje...kvečjemu manjše.


tako da...bi bila TČ zrak/voda kar pametna rešitev.....špice pa kot si že sam ugotovil....kmečka peč...ki bi tudi tako nabila hišo s toploto da par dni niti ne bi bilo potrebno kuriti..ker ko se taki zidovi segrejejo....jih zlepa ne ohladiš.

glede klime....to je pa druga pesem!

[bushtaxi]

Vincent, hvala za hiter odziv!

Malo še raziskujem TČ opcije. Nekako pa ne uspem najti podatkov kakšen je COP TČ pri -5, -10, -15...

Sem pa ne internetu uspel najti izjemno zanimivo zadevo, ki se pričenja tržiti v ZDA.
Sicer gre za TČ zrak/zrak za hladna podnebja (neverjetni COP pri -26'C cca 2,06), je pa vprašanje koliko časa bo trajalo, da bo njihova patentiran tehnologija kompresorja prišla v uporabo pri mainstream ponudnikih na EU trgu.

Še link:http://www.gotohallowell.com/admin/assets/Celsius_LR_Hallowell_ACHP_Heating_Cooling_Performance_Data.pdf

[frank]

glede projektiranih izgub in načina ogrevanja

1.debeline izolacij so impresivne, a ne vem, kako je z 50cm debelim toplotnim mostom sten iz kamna proti tlem, kjer se zna pojavit problem kondenza, plesni,.., upam, da ti je projektant svetoval, kako rešit ta problem
2. 50 cm stene iz kamna so VELIIIKA akumulacija, ki pa bo treba stalno temperirat, to je držat stalno na eni temperaturi, segrevanje take stene pa bo trajalo kar precej časa

Glede na info, ki si ga dal, bi jaz na tvojem malo razmislil o kaminski peči, ki ti lahko da precej energije, lahko ima precej akumulacije v obzidavah ( šamot, magnezit, glineni zidaki ) predvsem pa ti lahko kompenzira občutek "hladnih sten" s katerimi boš imel problem ob vsakem začetku kurjenja

[vincent]

Glede TČ zrak/voda...zelo dobre podatke najdeš za IVT-jeve črpalke ..prodaje jih Knut iz Turjaka(recimo jaz gledam diagram za Optimo 700)...kjer je podana moč gledena temp. zunanjega zraka v odvisnosti od temperature vode, ki ti bo krožila po sistemu....tako da si lahko na podlagi tega določaš COP število...seveda pa vidiš tudi porabo črpalke v odvisnosti od prej navedenih spremenljivk.

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.knut.si">www.knut.si</a><!-- w -->

sicer so drage kot pes, ampka diagrama je pa verjetno pri vseh zelo podoben (oz. fizlozofija je ista).

[bushtaxi]

Frank, hvala, ker si opozoril na toplotni most, ki ga kamnite stene povzročajo. S projektantom o tem nisva še nobene rekla, sicer pa tudi ne vem, če se da kaj dosti narediti... :roll:
Tudi o kaminski peči sem že razmišljal, ampak kolikor je meni znano imajo kmečke peči še vseeno boljšo akumulacijo. Ne vem, morda se motim...

Vincent, jaz se trenutno zanimam za TČ Z/V Daikin Altherma. Zadeva funkcionira nekje do -20, komplet pa stane cca. 4000 EUR. Mi morda lahko posreduješ okvirno ceno IVT Optima 700...

[frank]

glede toplotnega mosta;
poskušaj kaj naredi z actis-om na kotih ( 1m pas actisa; pol metra po tleh, pol po steni )
naštudiraj vpenjanje, poleg tega bi bilo treba potegnit do konca z knaufom
govori z uvoznikom, kako bi s izvedlo


glede kmečke peči/kaminske peči
tvojega projektanta bi vprašal po zdravju !!! :roll: :twisted: :evil:
gre za precejšnjo razliko v celem konceptu in delovanju

1. kmečka peč;
prostor greješ preko sevanja in akumulacije
problem je v moči in akumulaciji, namreč
moč peči za tvoje izgube so prevelike,
akumulacija pa bo sploh problematična, ker ko se bo enkrat segrela, jo ne boš mogel regulirat; v praksi bo to pomenilo to, da ko boš kuril čez vikend pol dneva, najprej ne bo nič efekta, dokler vročina ne bo prišla čez akumulacijo, ko pa bo začela sevat boš moral odpirat vrata, okna,...
da bo temperatura vzdržna

1. kaminska peč;
ker imaš steklo, začneš ogrevat prostor takoj;
+okoli se da manjšo akumulacijo; s tem se doseže, da tudi akumulacija začne hitreje gret prostor in kamnite stene
ko se kamnite stene segrejejo, oziroma prej, se preneha ogrevat akumulacijo, preklopi na ogrevanje toplovodnega registre in s tem se višek energije kurjenja drv shranja v zalogovnik, s čemer se potem, ko zmanjka akumulacije kaminske peči ( ko te ni doma ) , začne ogrevat talno ogrevanje
pri kaminski peči se lahko naredi regulacijo sevanja akumulacije in s tem prepreči pregrevanja prostora ( odvajanje vročega zraka med akumulacijskim delom in zaključnim obodom )
ta zrak se lahko hladi preko izmenjevalnika toplote zrak/voda ( 30k sit ) in s tem greje voda v hranilniku
s tem ne mečeš nobene energije stran, je pa res, da je treba izvesti regulacijo, ki pa jo boš v vsakem primeru rabil in to ne Seltron-ovo,...


to je seveda moje mnenje, ki ga dajem na podlagi tega, kar vem,
ni pa rečeno, da vem vse in da imam prav

[Ma, ja!]

Vsem, ki ste v dvomih okrog peči na drva, vseeno, katerih: tudi tovrstno gretje se da zelo natančno regulirat. Tako natančno, da so včasih gospodinje pekle tudi zelo občutljiva peciva v pečici na drva. Je pa res, da ni nobenih gumbov, -metrov, številčnic... Edino, kar velja, je praksa, te pa ne moreš dobiti drugače kot s časom uporabe. Ko enkrat imaš peč, se kar hitro in točno naučiš, koliko in kdaj je treba naložiti. :wink: Nazivna moč peči pa pomeni samo to, koliko lahko maksimalno iz nje potegneš; navzdol ni omejeno.

[frank]

Ma Ja,
JOK !! to pa a NE
kmečka peč, ki ima veliko akumulacije se ne da kaj dosti regulirat,
regulirat se da samo z kurjenjem, to pa je malo,..

[fiat]

... jaz se trenutno zanimam za TČ Z/V Daikin Altherma. Zadeva funkcionira nekje do -20, komplet pa stane cca. 4000 EUR.

Povej kaj več, kako si si to zamislil, tudi sam sa zanimam za podoben sistem, pa se mi zdi zanimivo.

[Ma, ja!]

Frank, z malo sreče se bomo drugo leto ob tem času že greli v novi bajti. Te potem povabim na kozarec kuhanega, pa da vidimo, kdo obvlada drva v nulo. :twisted: :wink: