[tomice]

Tomice, ti si kot vidim po spletniku postopal po 2. Za mansardo si tukaj ugibam izvedel popolno izolacijo podstrešja - vključno z tistim "trikotom" pod streho, potem pa si cevi umestil v ta "trikot" in odspodaj izvedel spuščeni strop. Tako da nimaš hladne špice/trikota. Imam prav? Kako vstopaš v ta prostor v primeru servisa? Kje v sistemu imaš parozaporo? Ni mi jasno zaradi slike
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/spletniki/tomice/zgodovina/1789">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/s ... ovina/1789</a><!-- m -->
Oktober 2007 (izolacija in suhomontaža mansarda) Prva slika, kjer se vidi tudi trikot - (žal ne poznam pravega imena za ta trikot).

Uf, ste se razpisali. Res je in imaš prav, izolirano je do slemena, tako da je na podstrešju enaka temperatura kot v bivalnih prostorih spodaj. Parna zapora je nad gips ploščami.
Kanali za prezračevanje so pločevinasti in brez izolacije, za klimo pa izolirane cevi Sonoflex.

Pri prezračevanju je treba paziti na to, da zajameš onesnažen zrak čim bliže viru onesnaženja (izjema je kuhališče, kjer naj bo malo stran v smeri od bivalnih prostorov) in tam kjer so možni kakšni zračni žepi pod stropom (npr. galerija v mansardi) ter da ga dovajaš tako, da je diagonalno povsem na drugem koncu, da pride svež zrak v vse kote prostora.

[l.tana]

Tukaj lahko izračunate kakšne in koliko cevi je potrebnih: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kwleasyplan.de/">http://www.kwleasyplan.de/</a><!-- m -->

[Boscho]

Najlepša hvala I.tana, to pa je več kot koristen link :wink: .

Veselo na delo .

LP, Boštjan

[cinik]

Čeprav za otroške sobe načrtuj kljub vsemu na 2 osebi (otroci bodo enkrat najstniki-ce :mrgreen: ).

Tukaj nisva istega mnenja, vendar razumem kaj hočeš povedat.
Če se osredotočim na obiske se mi zdi, da jih ni smiselno upoštevati. V tem primeru se mi zdi enostavneje začasno povečat pretok (npr. z neko turbo ali party funkcijo, za čas obiska se požvižgaš na začasno povečanje šumnosti zaradi nekaj višjih hitrosti). V primeru pa da niti to ne zadošča - se zrak poslabša do te mere, da ne gre več, pa se mi zdi smiselno začasno odpreti okna in prezračiti po klasični poti.
Vidim še naslednje argumente zakaj se mi predimenzioniranje sistema ne zdi smiselno:
- prevelika stopnja prezračevanja lahko pozimi hitro vodi v presuh zrak*,
- ne zdi se mi logično, da bi pretiraval s stopnjo prezračevanja, saj tudi rekuperator nima 100% izkoristka - še vedno gre za nepotrebno izgubo
- predimenzioniranje tudi nekaj stane (večji preseki cevi...)
- prevelika stopnja prezračevanja lahko poleti vodi v porast vlažnosti*
* no se da reguliurat z dodajanjem oziroma odvzemom vlage ampak ne vidim zakaj bi bilo smiselno porabljati dodatno energijo za vlaženje-razvlaževanje iz naslova pretirane stopnje prezračevanja
To mnenje temeljim na tem članku:
NEMŠKO: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Lueftung_Luftfeuchte.html">http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... uchte.html</a><!-- m -->
[url=httpunichr("58")//translateunichr("46")googleunichr("46")com/translate?js=y&prev=_t&hl=sl&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")passivhaustagungunichr("46")de%2FPassivhaus_D%2FLueftung_Luftfeuchteunichr("46")html&sl=de&tl=sl]- google prevod slo[/url]
[url=httpunichr("58")//translateunichr("46")googleunichr("46")com/translate?hl=sl&sl=de&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")passivhaustagungunichr("46")de%2FPassivhaus_D%2FLueftung_Luftfeuchteunichr("46")html]- google prevod angl.[/url]

Obstaja en drug argument za predimenzioniranje prezračevalne naprave: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=26832&start=15">viewtopic.php?f=7&t=26832&start=15</a><!-- l -->, glej
odgovor soplmed1 in pritrditev telmosa (po njunem mnenju večja naprava pomeni večjo tihost na nižjih stopnjah prezračevanja in hkrati bolj učinkovito rekuperacijo - to verjetno velja če je večja tudi površina toplotnega izmenjevalca)

Cinik skupaj nama bo uspelo :mrgreen: . Daj probaj svoj sistem izdelat za svojo hiško in ga ti tudi malo tukaj predstavi in če nama obema pride nekje podobno sma zmagala
. Pol še samo po kanale v trgovino in gasa štemat po bajti .
LP, Boštjan

Mislil, da moj sistem ne bo dovolj hitro nared, da bi ti imel od njega koristi. Jaz bom k izdelavi projekta za hišo pristopil nekje konec tega / začetek naslednjega meseca. V tej točki hočem predvsem stvar razumeti s stališča, da dobim predstavo, ali bom to sploh imel in da dobim občutek koliko za enih cevi in kje po hiši to pomeni. Morda tudi, da vidim če se da zadevo brez nevarnosti velikih kiksov narediti v lastni režiji. Do te ugotovitve mi še kar nekaj manjka. Se pa kljub temu in ne glede na mojo končno odločitev zelo veselim izmenjavi mnenj s tabo in ostalimi na forumu

Včeraj sem povprašal za informativno ceno projektiranja prisilnega prezračevanja. Ko/če dobim odgovor ga posredujem tukaj.
----------------------
Meni so kot osnova in za začetek zelo koristili članki s tega naslova:
Nekje na sredini strani je 7 člankov o prezračevanju in zrakotesnosti.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Passivhaus_Verzeichnis.html">http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... chnis.html</a><!-- m -->
Morda edino na kar je treba pazit pri prebiranju je, da je pisano s stališča pasivne hiše. Nekaterih trditev v člankih po mojem ne gre povsem enostavno prenašati na hiše, ki niso v tem standardu in so npr. bolj v smer nizkoenergetskih.

[Boscho]

Čeprav za otroške sobe načrtuj kljub vsemu na 2 osebi (otroci bodo enkrat najstniki-ce :mrgreen: ).

Tukaj nisva istega mnenja, vendar razumem kaj hočeš povedat.
To je bil bolj hec, tudi sam načrtujem za otroške sobe 20m3/h
Če se osredotočim na obiske se mi zdi, da jih ni smiselno upoštevati. V tem primeru se mi zdi enostavneje začasno povečat pretok (npr. z neko turbo ali party funkcijo, za čas obiska se požvižgaš na začasno povečanje šumnosti zaradi nekaj višjih hitrosti). V primeru pa da niti to ne zadošča - se zrak poslabša do te mere, da ne gre več, pa se mi zdi smiselno začasno odpreti okna in prezračiti po klasični poti.
Vidim še naslednje argumente zakaj se mi predimenzioniranje sistema ne zdi smiselno:
- prevelika stopnja prezračevanja lahko pozimi hitro vodi v presuh zrak*,
- ne zdi se mi logično, da bi pretiraval s stopnjo prezračevanja, saj tudi rekuperator nima 100% izkoristka - še vedno gre za nepotrebno izgubo
- predimenzioniranje tudi nekaj stane (večji preseki cevi...)
- prevelika stopnja prezračevanja lahko poleti vodi v porast vlažnosti*
* no se da reguliurat z dodajanjem oziroma odvzemom vlage ampak ne vidim zakaj bi bilo smiselno porabljati dodatno energijo za vlaženje-razvlaževanje iz naslova pretirane stopnje prezračevanja
To mnenje temeljim na tem članku:
NEMŠKO: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Lueftung_Luftfeuchte.html">http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... uchte.html</a><!-- m -->
[url=httpunichr("58")//translateunichr("46")googleunichr("46")com/translate?js=y&prev=_t&hl=sl&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")passivhaustagungunichr("46")de%2FPassivhaus_D%2FLueftung_Luftfeuchteunichr("46")html&sl=de&tl=sl]- google prevod slo[/url]
[url=httpunichr("58")//translateunichr("46")googleunichr("46")com/translate?hl=sl&sl=de&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")passivhaustagungunichr("46")de%2FPassivhaus_D%2FLueftung_Luftfeuchteunichr("46")html]- google prevod angl.[/url]

Obstaja en drug argument za predimenzioniranje prezračevalne naprave: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=26832&start=15">viewtopic.php?f=7&t=26832&start=15</a><!-- l -->, glej
odgovor soplmed1 in pritrditev telmosa (po njunem mnenju večja naprava pomeni večjo tihost na nižjih stopnjah prezračevanja in hkrati bolj učinkovito rekuperacijo - to verjetno velja če je večja tudi površina toplotnega izmenjevalca)

Cinik skupaj nama bo uspelo :mrgreen: . Daj probaj svoj sistem izdelat za svojo hiško in ga ti tudi malo tukaj predstavi in če nama obema pride nekje podobno sma zmagala
. Pol še samo po kanale v trgovino in gasa štemat po bajti .
LP, Boštjan

Mislil, da moj sistem ne bo dovolj hitro nared, da bi ti imel od njega koristi. Jaz bom k izdelavi projekta za hišo pristopil nekje konec tega / začetek naslednjega meseca. V tej točki hočem predvsem stvar razumeti s stališča, da dobim predstavo, ali bom to sploh imel in da dobim občutek koliko za enih cevi in kje po hiši to pomeni. Morda tudi, da vidim če se da zadevo brez nevarnosti velikih kiksov narediti v lastni režiji. Do te ugotovitve mi še kar nekaj manjka. Se pa kljub temu in ne glede na mojo končno odločitev zelo veselim izmenjavi mnenj s tabo in ostalimi na forumu
Upam, da bo moj sistem potem kaj v pomoč tebi. Trenutno tudi sam nisem v tej fazi, čez kakšna 2 meseca pa bom.

Včeraj sem povprašal za informativno ceno projektiranja prisilnega prezračevanja. Ko/če dobim odgovor ga posredujem tukaj.
----------------------
Meni so kot osnova in za začetek zelo koristili članki s tega naslova:
Nekje na sredini strani je 7 člankov o prezračevanju in zrakotesnosti.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Passivhaus_Verzeichnis.html">http://www.passivhaustagung.de/Passivha ... chnis.html</a><!-- m -->
Morda edino na kar je treba pazit pri prebiranju je, da je pisano s stališča pasivne hiše. Nekaterih trditev v člankih po mojem ne gre povsem enostavno prenašati na hiše, ki niso v tem standardu in so npr. bolj v smer nizkoenergetskih.

Posreduj kakšne načrte v elektronski obliki, ko boš imel zadevo tako daleč sprojektirano, to bi mi bilo v veliko pomoč.
Sam sem v fazi projektiranja te reči izpustil, ker sem si projekte delal sam. Sedaj pa se tolčem po glavi, zakaj nisem prej razmišljal o tem. Sem bil 100%, da bom prezračeval skozi okna. Šele ko je žena omenila, da določenih oken ne bomo mogli odpreti čez dan ko nas nebo doma, če bi bila nevihta, bi lahko nastala kakšna lužica v prostoru. Pozimi pa sosedje na veliko kurijo v centralnih kotlih od plastike in ne vem kaj še vse in grozno smrdi, to se nam sedaj dogaja, da niti ne moreš kulturno prezračit stanovanja.
Žal bom moral uporabiti pravokotne kanale zaradi višine TI na plošči med etažama. Za gornjo etažo bom pa kanale namestil na podstrešje pod izolacijo (20 cm).
Sedaj me je samo strah, da bi mi prišlo v kanalih na podstrešju do kondenzacije. Čeprav bi lahko v kolikor te bojazni ni uporabil kar okrogle cevi, saj je z njimi razvod preprostejši in cenejši, saj odpadejo kolena in drugi priključki.
Je pa dobro stvar dobro preštudirat, da se ne bom pol tolkel po glavi. Vsekakor pa čim prej preden začnem z ometi.

LP, Boštjan

[cinik]

Sedaj me je samo strah, da bi mi prišlo v kanalih na podstrešju do kondenzacije. LP, Boštjan

Varianta pozimi:
- Dotok: presuh da bi kondenziral, možna kondenzacija na površini cevi odzunaj*
- Odvod: stena cevi ima isto temperaturo kot okolica - v primeru tomice pod špico je enaka T kod v prostorih => ni kondenza (kondenzira pa ta zrak ko v rekuperatorju odda toploto vhodnemu zraku ampak tam to ni problem po moje - samo razmišljam na glas - poskrbiš za odvod ali v primeru papirnega izmenjevalca - to hkrati navlaži vstopni zrak)
Varianta poleti:- Dotok:
1 Ko je v hiši hladneje kot zunaj.
Dovod:
Pomeni, da imajo cevi notranjo temperaturo. Če v razvod prihaja topel zrak mu bo ob stiku s cevjo padla temperaura in oddal bo vlago - v cevi????
Odvod:
Temperatura zraka je enaka temperaturi cevi - ni kondensa - v rekuperatorju se bo ta zrak dodatno segrel => ni kondenza
1 Ko je zunaj hladneje kot v hiši
Isto kot pozimi, če mene vpraša bi v tem momentu jaz sicer odprl kar okna in izklopil rekuperator - škoda elektrike za ventilator pa čeravno v bypasu

Kondens na zunanji strani cevi po mojem preprečiš z ustrezno izolacijo cevi.
Tukaj na linku od tomice: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.paul-lueftung.net/downloads/musterplanung2006.pdf">http://www.paul-lueftung.net/downloads/ ... ng2006.pdf</a><!-- m --> piše:
Luftleitungen, die Kaltluft in warmen Räumen transportieren, sind mit einer
Wärmeschutzisolierung zu versehen. Gleiches gilt für warmluftführende Kanäle in kalten Umgebungen
(Dachboden, Keller, Garage etc.). Es wird eine Isolierstärke von mindestens 50 mm empfohlen.
Moj prevod:
Cevi, ki vodijo hladen zrak v tople sobe, je potrebno izolirati. Enako velja za tople kanale v hladni okolici (Tla podstrehe, klet, garaža). Priporoča se debelina izolacije min 50 mm.
Na ta način kondenz na zunanji strani cevi odpade. Problem notranjega (v cevi) pa se s tem po mojem omili - tu tavam v temi nekako logično bi mi bilo, da se te cevi zaradi stalnega pretoka zraka itak posušijo same od sebe - v cevi ne vidim nekih velikih možnosti kondenza, lahko pa se motim.

Boscho, ko bom kaj imel v roki ni problema - bo pa po mojem to še kar potrajalo par mesecev.

[cinik]

Kanali za prezračevanje so pločevinasti in brez izolacije.

Tomice, ti cevi na tvojem toplem podstrešju sploh nisi izoliral? Kako to? Kako ti vidiš problematiko kondenza - tako na cevi od zunaj - če potuje po zraku (ni v izolaciji) na podstrehi in odznotraj - v cevi?

[tomice]

Kanali za prezračevanje so pločevinasti in brez izolacije.

Tomice, ti cevi na tvojem toplem podstrešju sploh nisi izoliral? Kako to? Kako ti vidiš problematiko kondenza - tako na cevi od zunaj - če potuje po zraku (ni v izolaciji) na podstrehi in odznotraj - v cevi?

Kot sem napisal, je na podstrešju enaka temperatura kot v mansardi (med 22 in 25 st.C), ker je izolacija do slemena. Drugače so pa cevi od zunaj do rekuperatorja izolirane, naprej pa ni potrebe, ker temperatura svežega zraka nikoli ni manj kot 18 st.C:
[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/?2t/mf/32aiyqhG/20081122104314unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/t/2t/mf/32aiyqhG/20081122104314unichr("46")jpg[/img][/url]

So pa na podstrešju seveda izolirane cevi za klimo (nimam nobene fotografije):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.santerm.si/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=40&category_id=31&option=com_virtuemart&Itemid=53&lang=sl">http://www.santerm.si/index.php?page=sh ... 53&lang=sl</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.energoplus.si/prodaja_in_podpora/prodajni_program/distribucija_zracne_cevi_izolacija/elementi_za_distribucijo_zraka/fleksibilne_cevi/">http://www.energoplus.si/prodaja_in_pod ... ilne_cevi/</a><!-- m -->

Te cevi tudi odlično dušijo zvok oz. šum prezračevanja, tako da sem jih uporabil za zadnja dva metra pred vpihovalnimi šobami v mansardi.

[cinik]

Tomice super si. Je prišlo za mano samo v pravo smer si me moral potisnit.

Če je pozimi temperatura zraka 21stC in relativna vlažnost 60% (to je kar skrajnost oziroma glede relativne vlažnmosti ze skoraj nemogoče), bi morala neizolirana cev imeti temperaturo ca 12-13 stC, da bi prišlo do izločanja kondenza na zunanjosti cevi. Pozimi je verjetnost, da bi se to zgodilo hudo mala.
Sem si pomagal z <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.decatur.de/javascript/dew/index.html">http://www.decatur.de/javascript/dew/index.html</a><!-- m -->

Verjetnost da bi poleti prišlo do kondenzacije pa je tudi kar mala. Glede na zgornji link je npr. točka kondenzacije pri 70% vlažnosti in 30 stC /to se mi zdi kar ekstremen pogoj) ca 23-24 st C. Bi rekel, da se bodo takšni pogoji (ali pa druga temperatura in vlažnost, kjer bi točka kondensa bila relativno visoko) razmeroma redko pojavili in še potem za kratek čas.

Moj zaključek (ni pa ravno znanstven): po mojem kondens ni tako velik probelem v nobenem od letnih časov. Morda pod določenimi mejnimi pogoji poleti.

[Boscho]

OK . Torej kondenzacijo bi lahko eliminiral (ta me je najbolj skrbelo), predvsem na podstrešju, v plošči med etažama pa tako ali tako ne more priti do kondenzacije, ker ni velikih temperaturnih razlik.

Bo še nekaj iz naših premlevanj :wink: .

Edino kar sem opazil, da jih ima zelo malo tukaj na forumu prisilno prezračevanje. Ali pa nočejo nič povedat :mrgreen: .

LP, Boštjan

[tomice]

OK . Torej kondenzacijo bi lahko eliminiral (ta me je najbolj skrbelo), predvsem na podstrešju, v plošči med etažama pa tako ali tako ne more priti do kondenzacije, ker ni velikih temperaturnih razlik.

Bo še nekaj iz naših premlevanj :wink: .

Edino kar sem opazil, da jih ima zelo malo tukaj na forumu prisilno prezračevanje. Ali pa nočejo nič povedat :mrgreen: .

LP, Boštjan

Povejo, če jim plačaš :wink:.

Takšno debato je veliko laže izvesti "glasovno" in ne prek foruma, kjer je treba tipkati (ker sem bolj len za to). Na zalogi imam verjetno še kakšno "izkušnjo", ki jo iz spomina prikliče takšna debata in ki lahko komu prepreči hud glavobol in prišpara kakšen evro.

[hudirudi]

Takšno debato je veliko laže izvesti "glasovno" in ne prek foruma, kjer je treba tipkati (ker sem bolj len za to). Na zalogi imam verjetno še kakšno "izkušnjo", ki jo iz spomina prikliče takšna debata in ki lahko komu prepreči hud glavobol in prišpara kakšen evro.

Iscem debato, kjer Tomice omejas, da si dal v Paula novo "zimsko" kocko, pa ne najdem, zato pisem semle.

Sam bom kocko prevzel cez par dni pri g. Jermanu, kjer tudi kupujem filtre in to, pa me zanima kako si ti zadovoljen z vlago pozimi, ko imas to kocko in ali si imel kaj tezav pri namestitvi same kocke v Paula Santos 370?

lp

hudirudi

[tomice]

Takšno debato je veliko laže izvesti "glasovno" in ne prek foruma, kjer je treba tipkati (ker sem bolj len za to). Na zalogi imam verjetno še kakšno "izkušnjo", ki jo iz spomina prikliče takšna debata in ki lahko komu prepreči hud glavobol in prišpara kakšen evro.

Iscem debato, kjer Tomice omejas, da si dal v Paula novo "zimsko" kocko, pa ne najdem, zato pisem semle.

Sam bom kocko prevzel cez par dni pri g. Jermanu, kjer tudi kupujem filtre in to, pa me zanima kako si ti zadovoljen z vlago pozimi, ko imas to kocko in ali si imel kaj tezav pri namestitvi same kocke v Paula Santos 370?

lp

hudirudi

Takoj ko bo vlaga v prostoru začela padati pod 45% in ko bo zunanja temperatura največ 12 stC, bom zamenjal kocki. Navadno kocko lepo umijem, posušim in pospravim do pomladi, vlažilno kocko pa sem spomladi samo posesal, ker je ne smeš močiti. Rekuperator samo odpreš in zamenjaš kocki, paziti moraš le to, da je pravilno obrnjena (gor/dol, spredaj/zadaj).
Kako sem bil zadovoljen prejšnjo zimo, pa tukaj:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=21323&st=0&sk=t&sd=a&hilit=vlaga&start=30">viewtopic.php?f=7&t=21323&st=0&sk=t&sd=a&hilit=vlaga&start=30</a><!-- l -->

LP

[hudirudi]

[/quote]

Takoj ko bo vlaga v prostoru začela padati pod 45% in ko bo zunanja temperatura največ 12 stC, bom zamenjal kocki. Navadno kocko lepo umijem, posušim in pospravim do pomladi, vlažilno kocko pa sem spomladi samo posesal, ker je ne smeš močiti. Rekuperator samo odpreš in zamenjaš kocki, paziti moraš le to, da je pravilno obrnjena (gor/dol, spredaj/zadaj).
Kako sem bil zadovoljen prejšnjo zimo, pa tukaj:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=21323&st=0&sk=t&sd=a&hilit=vlaga&start=30">viewtopic.php?f=7&t=21323&st=0&sk=t&sd=a&hilit=vlaga&start=30</a><!-- l -->

LP[/quote]

hoj, no, tudi moj namen je nekaj podobnega, v teh dneh dobim kocko, potem bomo pa videli... a ti si pri Bojkotu to kupoval in sam potem doma naredil menjavo?

lp hudirudi

[tomice]

hoj, no, tudi moj namen je nekaj podobnega, v teh dneh dobim kocko, potem bomo pa videli... a ti si pri Bojkotu to kupoval in sam potem doma naredil menjavo?

lp hudirudi

Tako je, kupil pri Bojku in sam zamenjal.

LP