[polanc]

Najbolje bo, da se ta debata tukaj zaključi, ker je padla v napačno temo.
Ni padla v napačno temo. Vprašanje še vedno glasi: kako se celulozna vlakna izsušujejo pri vhodu vlage vanjo? Kje je meja nasičenosti, kako pada z dvigom vlage izolativnost celuloze,.....

100kg celulozne izolacije lahko sprejme do 30kg vlage brez posledic, pri še povišani vlagi izolativnost pada. Točnih podatkov za koliko nimam, je pa dejstvo da 30kg vlage na 2m3 izolacije zelo slabo vpliva na vsako drugo izolacijo (razen npr XPS, ki pa se v strehah ne more uporabiti). Celuloza vlago absorbira in jo precej enakomerno razporedi, zato se pojavi manj škode na ostrešju in deskah/vlaknenkah. Izsušuje se direktno čez sekundarno kritino, zaželjeno pa je razmerje SD vrednosti parne ovire in sekundarne kritine 10:1, npr.
sekundarna strešna folija z SD 0,2m in parna ovira npr. Pro Clima DB+ z SD vrednostjo 2,3m. Če pa so pod folijo še deske, mora biti SD vrednost parne ovire višja npr. Pro Clima Intello z SD 10m. Vedno, ko je toplotna izolacija stisnjena do sekundarne kritine in je razmerje SD vrednosti pravilno se izolacija izsušuje brez problemov. Pri Pro Climi so delali teste s parnimi ovirami različnih SD vrednosti na hišah, ki so stale na različnih nadmorskih višinah in pri tem ugotavljali tudi, koliko vpliva nadmorska višina na izsuševanje izolacije in hiše nasploh. Uporabili so parno zaporo z SD 100m, parno oviro z SD10m in parno oviro z SD2,3m. Podatkov in strokovnih raziskav na to temo je bilo narejenih ogromno, zato pri nas uporabljamo kar njihove rezultate.

[ataIBA]

Bravo Polanc!
Smatram, da si korekten in pošten vgrajevalec! Prepričan si, da je tako kot so ti povedali in normalno, da tudi sistem zagovarjaš. Dovolil sem si pripisati pripombe s krepko pisavo...

100kg celulozne izolacije lahko sprejme do 30kg vlage brez posledic, pri še povišani vlagi izolativnost pada. Točnih podatkov za koliko nimam, je pa dejstvo da 30kg vlage na 2m3 izolacije zelo slabo vpliva na vsako drugo izolacijo (razen npr XPS, ki pa se v strehah ne more uporabiti).
30 kg = 30 litrov vode v 100 kg oz. 15 litrov vode v 1 m3 higroskopične izolacije. Kakšna je možnost izsušitve? Kaj to pomeni z leti?
Izsuševanje vlaknatih izolacij je sproti skozi zračni kanal (idealno) ali skozi kvalitetno paropropustno folijo.
XPS se lahko uporablja v strehah, (problem je edino pri toplotnih mostovih - kombinacija?) ni higroskopičen, vlage sploh ne vzame nase.

Celuloza vlago absorbira in jo precej enakomerno razporedi, zato se pojavi manj škode na ostrešju in deskah/vlaknenkah.
To misliva do količine 15 l/m3?

Izsušuje se direktno čez sekundarno kritino, zaželjeno pa je razmerje SD vrednosti parne ovire in sekundarne kritine 10:1, npr.
sekundarna strešna folija z SD 0,2m in parna ovira npr. Pro Clima DB+ z SD vrednostjo 2,3m. Če pa so pod folijo še deske, mora biti SD vrednost parne ovire višja npr. Pro Clima Intello z SD 10m. Vedno, ko je toplotna izolacija stisnjena do sekundarne kritine in je razmerje SD vrednosti pravilno se izolacija izsušuje brez problemov.
Bo držalo pod pogojem, da je zunaj suh, nenasičen zrak višje temperature. Tudi vlaga v izolaciji mora preiti v plinasto stanje, da se začne prehod skozi paropropustno folijo :wink: ...

Pri Pro Climi so delali teste s parnimi ovirami različnih SD vrednosti na hišah, ki so stale na različnih nadmorskih višinah in pri tem ugotavljali tudi, koliko vpliva nadmorska višina na izsuševanje izolacije in hiše nasploh.
Bolj pravilno bi bilo napisati, kako vpliva vlaga in temperatura okolja, nihanje nasičenosti zunanjega zraka, gibanje zračnih mas,....

Uporabili so parno zaporo z SD 100m, parno oviro z SD10m in parno oviro z SD2,3m. Podatkov in strokovnih raziskav na to temo je bilo narejenih ogromno, zato pri nas uporabljamo kar njihove rezultate.

Odlično, da uporabljate njihove rezultate. Logično je, da mora biti parnozapora "čimbolj diht", obratno pa paropropustna folija.
Iz tega torej sledi, da nekaj ne štima z uravnavanjem "klime v prostoru". Zato sem pač nezaupljiv v sistem, če se začne z nakladanjem.
LP

[GOOS]

@goos;

tvoji očitki glede različnih kvalitet celulozne izolacije verjetno letijo na celulozno izolacijo Thermofloc(to predvidevam ker ste te očitke že posredovali nekaterim mojim strankam);

-vaši testi so zelo sumljivi, saj večkrat pljuvate po materialih drugih znamk, reklamacij za svoje materiale pa praviloma ne priznate (vsaj po mojih izkušnjah).

-tudi jaz sem naredil test primerjave posedanja dveh celuloznih izolacij. Test še kar traja in si ga lahko ti ali kdorkoli drug tudi ogleda. Postavil sem dva prekata tlorsa 36*62,5cm(to je trenutno največji presek lesene pasivne stene, ki jo uporablja priznano podjetje v Sloveniji).
Prekata sta visoka 3,5m. Vanju sem z vrha nasul po 25kg celulozne izolacije. Izolacije nisem komprimiral (ker komprimirane izolacije ne bi mogel primerjati, ker se itak ne posede več).
Poizkus traja od februarja in obe izolaciji sta se posedli enako!!!

-na tem furumu sem opazil slike posedene celulozne izolacije in posledično plesnivega agepana nad njo, saj se nad izolacijo ustvari sloj hladnega zraka v katerem vlaga kondenzira. In nobena od teh slik ni od celulozne izolacije Thermofloc. To vem, ker sem do enega leta nazaj edini vpihoval to znamko.
a. gostota izolacije mora biti dovolj velika, da se s časom ne posede


lp Tadej

Pozdravljeni,

na zalost moram spet napisati to kar sem ze veckrat - da v sloveniji pac ne moremo mimo
primitivizma in zavisti.
V tem casu ko se vi tukaj ubadate s temi zadevami smo mi vpihnili 2 mansardi

polanec - sporoci mi ce sem z eno samo besedo omenil kakrsnokoli znamko po kateri bi naj pljuval. Moj post je bil cisto dobronamerno napisan z namenom da se morajo izvajalci dobro podučit o materialih katere vgrajujejo saj v nasprotnem primeru dvomim da lahko kvalitetno izvajajo svoj posel (posledično bodo ljudje začeli "pljuvati" po celulozi kot slab material in ne po znamki katera je dejansko ta slab glas ustvarila) . Žal so velike razlike med celuloznimi izolacijami in nobeden me nebo prepričal da je vse enako le embalaža je drugačna.
Podobno je s sladoledom - vsi prodajajo čokoladnega a dvomim da sta si dva okusa enaka. A je tako? Pri celulozni izolaciji je bistvenega pomena tehnologija izdelave.
[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")isocellunichr("46")at/startseite/uber-uns/unternehmenunichr("46")html]Isocell oz. Trendisol[/url] ima eno bolj naprednih v EU - zato je tudi kvaliteta temu primerna.

Tadej sicer nevem kako dolgo se ti ukvarjas s to izolacijo in niti ni pomembno.
Sam sem se srecal z njimi cca. pred 6imi leti. Takrat sem bil dobro seznanjen z vsemi prednostmi in slabostmi določenih celuloznih izolacij (vendar če ti to nekdo pove, teh govoric ne vzameš tako resno dokler tega ne preizkusis sam) - potem opazis, da so si celulozne izolacije zelo različne (slabo scefrane, slaba impregnacija - nekatere ko primes v roko ti ostane na dlani sol, nekatere izolacije moras vpihniti pod drugacnimi pogoji da
ustvaris enak učinek in da ne prihaja do posedanja itd.)

Iskreno in po kmečko povedano se mi je brezveze ukvarjati tukaj po forumu z raznimi mojstri-mojstrov. Ker sami lahko opazite, da se vsaka tema na forumu zgubi na kvaliteti z taksnimi in drugacnimi vlozki, nekateri celo (kot sem prebral) uvajajo novo fiziko itd.

Zdaj pa kar se tvojega testa tiče.
prekata tlorsa 36*62,5cm višine 3,5m - si naredil predhodno test izolacij koliko kg katere moraš vpihniti v 1m3 da ne prihaja do posedanj? V kolikor si vpihnil premalo izolacije v prekate je tvoj test popolnoma neuporaben saj se vsaka izolacija v enem letu pri prostem nasutju in pri oddaji in vezavi vlage nase posede za cca. 10% (prosto nasutje po ravni površini). Ali ti je znano na koliko moras v steni delati delitacijo v primeru vpiha celuloze?
Glede na to da delas tak preizkus si sam dal jasno vedeti, da ti to ni poznano in
da tvoji test nebo uporaben (edino če ti kateri proizvajalec jamči da se ti na višini 3,5m nebo izolacija posedla niti za mm četudi bo vgrajena pod enakimi pogoji)

Zato še enkrat - moj post ni bil zdaj blatenje ene in druge izolacije ampak le želel sem
bolj nazorno prikazati kje se skrivajo tiste (morda nekaterim "nepomembne") zadeve, ki pa so odločilnega pomena za kvalitetno izvedbo izolacije.

Danes imam čas, zato sem se oglasil...

Jutri nas čaka pa nov objekt... zato me morda nebo

[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")ekoizolacijeunichr("46")si]Lep "energetsko varčen" pozdrav[/url]

PG

[polanc]

@goos

-že od več strank sem slišal, da promotorji Trendisola pljuvate po Thermoflocu in navajate večje posedanje in izpadanje borove soli - in ker v Sloveniji ni druge znamke celuloze, ki bi se prodajala v večjih količinah je logično da si tudi ti govoril o Thermoflocu. Naj ti pojasnim, da borova sol ne izpada in če koga to skrbi, lahko pride k nam na firmo, da presejemo paket Thermofloca na otroškem situ. Glede posedanja ne moreš narediti testa kar tako, ker na posedanje vpliva veliko dejavnikov. Sigurni pa sta dve stvari;
a. če v steno vpihaš celulozno izolacijo gostote 65 kg se ta ne bo NIČ posedla
b. če dve različni celulozi prosto nasuješ (ca 35kg/m3) v dva enaka stolpa, lahko primerjaš posedanje. Tak test v dveh stolpih višine 3,5m izvajam sam zadnjih 5 mesecev in razlik v posedanju ne opazim! Lahko pa stvar prideš pogledat tudi ti ali kdorkoli drug. Vzorec obeh materialov lahko tudi vzameš, lahko pa tudi oba materiala stehtamo, da mi ne boš očital, da gostota ni enaka.

-glede slabe kakovosti katere znamke bi se dalo razglabljati. Vpihovalec vaše celulozne izolacije, ki ima najdaljši staž (saj poznaš možaka z brki), mi je povedal, da včasih lahko med celulozo prebere kakšen stavek na nescefranem listku, seveda v tujem jeziku. Se zgodi a ne?

Če boš ti ali tvoji sodelavci še promovirali vašo celulozno izolacijo kot boljšo, vas bom izval -
dal vam bom 10 vzorcev Thermofloca in 10 vzorcev vaše celuloze, potem pa bomo videli koliko vzorcev boste prepoznali... - Morda sprejmeš izziv kar zdaj?

Svetujem ti, da raje energijo vložiš v promoviranje celulozne izolacije in njenih dobrih lastnoti ter prednosti, kot pa v pjuvanje le te.

[GOOS]

G.Tadej...zdaj pa prosim da se malo umiris svoje konje in ne posplošuj zadev.
To kar si ti slišal me niti ne zanima in bolj malo pove. Najboljše pa da poveš od koga si kaj slišal da bomo lahko vedeli kdo kaj govori. Kar nekaj pisati v "3 dni" pa znamo vsi in kot sam veš to nima prave teže!

Ljudje ki so od samega začetka pri tem poslu (žal sem sam prišel malenkost pozneje ampak še dovolj zgodaj, da so mi tukaj nekatere zadeve dovolj bistre in jasne) vedo zakaj so se v štartu odločili za tega proizvajalca celuloze in pri njemu registrirali znamko. Tudi Thermofloc in druge izolacije so bile v igri da proderejo na slovenski trg dosti prej kot so, a smo se jim po skupnih posvetih raje odrekli in obdrzali najkvalitetnejšo.

Na vsak način pa vsekakor boljše bilokatera celulozna izolacija Thermofloc, Trendisol ipd. kot pa kakšna volna...

Pustimo te zadeve ker preko pisanja na forum še nikoli nismo prišli nikamor.
Raje pomagajmo ljudem da pridejo do svojih informacij.

LP

[qwe]

ata ti si pa poln teorije. Sicer ne vem če govoriva o
a. pravilnem zračnem kanalu, ki je spodaj odprt proti zunanjemu zraku in v slemenu odprt z zračniki, da se celoten zračni kanal lahko prezračuje

ali

b. zračnem kanalu o katerem sem bral v enem tvojih prispevkov ker dejansko ni pravi zračni kanal ampak samo nekaj centimetrov zraka med izolacijo in deskami. To je zračni žep na hladni strani izolacije v katerem bo zrak izdatno kondenziral.

Če govoriva o varianti a. je paravilna in obvezna, če govoriva o varianti b. je velika napaka ni jo vsakomur odsvetujem.


lp Tadej

Tadej,

menim, da se razprava lahko nadaljuje, saj potrebujemo dodatna mnenja.

Če rečemo, da je tudi 2. zračni kanal ustrezno prezračevan, potem zrak ne bo konedziral. Po čem meniš, da je 2. zračni kanal nepotreben?

Podaj svoje izkušnje.

[polanc]

Moja predstava kakovostnega mansardnega stropa je;
1. stropna obloga (gips, les.....)
2. parna ovira/zapora (SD vsaj 2m), ki pa morata biti zrakotesni (pomeni prelepljeni stiki med folijami, stiki folije na steno, preboji skozi folijo... Prelepljeno mora biti vse in to s kakovostnimi trakovi kot so isover, gerband, isocell, thermofloc, proclima.... , na slabo oprijemljive materiale in grobe materiale pa s tesnilno maso. Vgradne lučke se obdajo z zrakotesno požarovarno posodo.
3. toplotna izolacija (steklena volna, kamena volna, celulozna izolacija, lesni kosmiči...)
4. deske+sekundarna folija s prelepljenimi stiki ali lesno vlaknene plošče na pero in utor (SD čimmanjši, po možnosti pod 0,2m) - vetrotesno (zato vsi strokovnjaki poudarjajo pomembnost lepljenja stikov na sekundarnih folijah, da izolacije ne prepiha)
5. zračni kanal, ki ima dovolj velik zajem zraka spodaj in izpust zraka v slemenu
6. kritina

izolacija mora biti čimmanj prepihana - če skoznjo stalno piha veter, se njen učinek bistveno zmanjša, podobno kot bi primerjal volnen pulover in goretex jakno. Pulover te greje, dokler ne zapiha veter, veter pa te prepiha. Goretex jakna prepušča vlago, ne pa vetra in te ves čas greje.

Glede vlage pri strehi pa je pomembno, da jo parna ovira zadrži ca 10* več, kot jo sekundarna folija lahko spusti ven. Če bi jo parna ovira spuščala preveč, bi na zgornji hladni strani kondenzirala. Če pa je razmerje SD 1:10 potem vlaga brez problema gre skozi deske in folijo ali skozi lesno vlaknene plošče. In zato se mi drugi zračni kanal ne zdi potreben.

Zadnjič pa sem se oglasil, ker me je močno zmotila ideja drugega zračnega kanala med izolacijo in deskami;
1. če ta drugi kanal ni povsem pravilno prezračevan, bo zrak v njem sigurno kondenziral
2. če je prezračevanje izvedeno pravilno, potem se kondens najbrž ne bo pojavljal, žal pa bo izolacija stalno na prepihu (poleti to ni tako slabo, pozimi pa je to katastrofa za naše denarnice in čisti dobiček za prodajalce nafte.

Na kratko; če imamo prelepljene stike na parni oviri/zapori , izolacijo do desk brez zračnih žepov, vetrotesno sekundarno folijo, pravilno prezračevan zračni kanal, potem imamo najcenejšo in brezhibno mansardo. Vse drugo je samo kompliciranje.

Pa še to. Če bo kdo v dvomih, se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. V Sloveniji jih je preko 30. Tam svetujejo strokovnjaki in to zastonj, ker so financirani s strani države.

[qwe]

Dober odgovor, sedaj bo Imperij (ataIBA) vrnil udarec.

Zanima pa me, ker smo zamenjali streho in imam predviden prostor za 2. zračni kanal. SAmo moram potuhtat, da bo pravilen.

[ataIBA]

Lejga, lejga! A imperij bi naj vračal "udarec" hock: ? Ni tako hudo. Bom pa sproti pripisal moje mnenje, s krepko pisavo:

Moja predstava kakovostnega mansardnega stropa je;
1. stropna obloga (gips, les.....)
Se strinjam!

2. parna ovira/zapora (SD vsaj 2m), ki pa morata biti zrakotesni (pomeni prelepljeni stiki med folijami, stiki folije na steno, preboji skozi folijo... Prelepljeno mora biti vse in to s kakovostnimi trakovi kot so isover, gerband, isocell, thermofloc, proclima.... , na slabo oprijemljive materiale in grobe materiale pa s tesnilno maso. Vgradne lučke se obdajo z zrakotesno požarovarno posodo.
Vidiš, tukaj povdarjaš pomembnost parne zapore, kar pomeni, da z zrakotesnostjo preprečiš toplemu in vlažnemu zraku vstop v termoizolacijo. No, tukaj se pojavi en majhen problemček. 100 % parne zapore ni, prebojev folije je mnogo (vijaki, žebljički, vogali, stiki,...).


3. toplotna izolacija (steklena volna, kamena volna, celulozna izolacija, lesni kosmiči...)
..točno, dodal bi še stiropor ali stirodur...

4. deske+sekundarna folija s prelepljenimi stiki ali lesno vlaknene plošče na pero in utor (SD čimmanjši, po možnosti pod 0,2m) - vetrotesno (zato vsi strokovnjaki poudarjajo pomembnost lepljenja stikov na sekundarnih folijah, da izolacije ne prepiha)
Tukaj pa se lomijo kopja. Zaradi kompaktnosti desk, jih imam raje. Prešana vlakna in pero utor zame ni prednost, ampak pomanjkljivost. Deske položene na 05 - 1 cm zamik prezračujejo izolacijo tudi levo - desno pod strešnimi okni. Prekritje s paropropustno folijo ima dve funkciji:
- sekundarna kritina = preprečitev zamakanja pri najneugodnejših vremenskih razmerah (veter, pršič,...)
- zapiranje drugega zračnega kanala in usmerjanje blagega[u] zračnega toka navzgor[/u]


5. zračni kanal, ki ima dovolj velik zajem zraka spodaj in izpust zraka v slemenu
Vidiš, tukaj pa se nekaj pozablja. Ta zračni kanal predvsem hladi kritino od spodaj in s tem preprečuje poleti pregrevanje izolacije. Večja je hitrost "vetra" pod njim, bolj se hladi kritina. Omejen pa je bolj z izstopnimi odprtinami, kot vstopnimi. A skozi ta zračni kanal skozi paropropustno folijo bi se naj tudi izsuševala izolacija ?

6. kritina
Izredno dobra ugotovitev. Vsekakor je najboljša tista kritina, ki se na soncu najmanj segreje - svetle barve. Drugi pomemben podatek pa je čas njenega segrevanja in ohlajanja na zunanjo temperaturo, da ne pride do kondenzacije in se tako segretemu zrak pod njo da čas za zamenjavo. V kolikor je kritina na stalno blago vetrovnem področju ni problemov, ker ni temperaturnih razlik med zrakom pod in nad kritino in med samo kritino. Žal so taka področja v Sloveniji izredno redka :wink: . Kje so pa sedaj "strokovnjaki" z nasveti?

izolacija mora biti čimmanj prepihana - če skoznjo stalno piha veter, se njen učinek bistveno zmanjša, podobno kot bi primerjal volnen pulover in goretex jakno. Pulover te greje, dokler ne zapiha veter, veter pa te prepiha. Goretex jakna prepušča vlago, ne pa vetra in te ves čas greje.
Odlična ugotovitev! Včasih, ko si debel volnen pulover prekril z navadnim dežnim plaščem, si hitro ugotovil mokroto pod polivinilom. Je pa vse odvisno od količine vlage, ki pride v pulover, tako da je ta primerjava samo posrečena, ni pa čisto primerljiva. Ali, če dodam - "goreteks, deske in drugi zračni kanal" tako in tako preprečujejo prepihovanje izolacije. V drugem zračnem kanalu pa ne moremo govoriti o "prepihu" ampak o prezračevanju. Hitrost dvigajočega se zraka je odvisna od temperaturnih razlik, vstopne odprtine, debeline kanala ( 2 - 4 cm) in cm2 zračnikov. Ni potreben samo pri kompaktni, nehigroskopični izolaciji = stirodur. Ta pa ima druge slabosti - toplotni mostovi na spojih!


Glede vlage pri strehi pa je pomembno, da jo parna ovira zadrži ca 10* več, kot jo sekundarna folija lahko spusti ven. Če bi jo parna ovira spuščala preveč, bi na zgornji hladni strani kondenzirala. Če pa je razmerje SD 1:10 potem vlaga brez problema gre skozi deske in folijo ali skozi lesno vlaknene plošče. In zato se mi drugi zračni kanal ne zdi potreben.
Vidiš, tukaj pa je tehtna pripomba. Vlaga se izloča pri ohlajevanju zraka. To ohlajevanje se dogaja V izolaciji in ne na foliji. V izolaciji pada temperatura proti zunanjemu delu, kjer je pp folija in v NJEJ kondenzira. Logično je, da je največja kondenzacija najprej na najhladnejšem mediju = foliji. Ta voda tudi veselo moči izolacijo. Količina pa je odvisna od več pogojev. Nato nastopi izsuševanje skozi drugi zračni kanal. Lahko dam primerjavo sušenja perila na zraku ali v vreči iz pp folije?



Zadnjič pa sem se oglasil, ker me je močno zmotila ideja drugega zračnega kanala med izolacijo in deskami;
1. če ta drugi kanal ni povsem pravilno prezračevan, bo zrak v njem sigurno kondenziral
Sem ti zgoraj odgovoril kje in vzrok kondenzacije. Tu nimaš prav!

2. če je prezračevanje izvedeno pravilno, potem se kondens najbrž ne bo pojavljal, žal pa bo izolacija stalno na prepihu (poleti to ni tako slabo, pozimi pa je to katastrofa za naše denarnice in čisti dobiček za prodajalce nafte.
Tu si pa napisal kapitalno napačo :wink: . "Katastrofa" se pojavi, če je izolacija napita z vlago, saj ji izolativnost pade. Pojaviti se začenja črnina plesni, vonjave, gnitje,.. Nekje prej, nekje kasneje. O katastrofi v denarnici imaš prav, le moje stališče je drugačno.

Na kratko; če imamo prelepljene stike na parni oviri/zapori , izolacijo do desk brez zračnih žepov, vetrotesno sekundarno folijo, pravilno prezračevan zračni kanal, potem imamo najcenejšo in brezhibno mansardo. Vse drugo je samo kompliciranje.
Tu si naredil malo ceneno pirueto. Jaz trdim, da je bolje narediti vse skupaj zelo preprosto z uporabo preverjenih materialov - deske, pp folija, vlaknata izolacija pz folija z računanimi preboji in ni potrebno komplicirati z lepljenjem in tesnenjem prebojev. Kdo zdaj komplicira?


Pa še to. Če bo kdo v dvomih, se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. V Sloveniji jih je preko 30. Tam svetujejo strokovnjaki in to zastonj, ker so financirani s strani države.
To bom pa tudi v bližnji prihodnosti preveril. Čeprav me stiska v želodcu, ko "strokovnjaki" sadijo take bučnice pri "priporočilih", ki mnogokrat nimajo veze z realnostjo.

Upam, da sem kolikor toliko jasno razložil o trajnosti prezračevanih sistemov.
LP

[firefly]

Ubistvu se tu vsi strinjamo. Vlaga v izolaciji je slaba Vsi se strinjamo da je parna zapora potrebna, da je čim bolja, in da je 100%tne ni. Kondenz se bo vedno delal, vprašanje je samo kolk ga bo, in kaj z njim naredit. Tud celulozarji pravite, če je drugi zračni kanal pravilno narejen, prezračevan itd, potem je to odlično za sušenje izolacije.

Zakaj je v reklamnih straneh celuloze povdarjeno da celuloza odlično prenaša vlago, da ji ne škodi, izolativnost ne pada ni plesni itd. ?

Zakaj se v reklamah povdarja uravnavanje klimatskih pogojev v mansardi z celulozo?

Istočasno pa se zahteva da je sistem dobro parno zaprt? Lepljenje spojev in dotikov z steno z dobrimi lepilnimi trakovi, ter masami stane veliko. Zakaj da bi metali tolk denarja proč, če vlaga nima učinka v celulozi? In s tem odpade uravnavanje klimatskih pogojev...

BTW, pred par tedni smo doma potrgali opaž, izolacija (steklena volna) je bila BREZ parne zapore (al česarkoli) miši so imele totalno žurko v njej (kljub reklamiranju da je ne marajo), špire sem kasneje (ko so krovci že naredili svoje) opazil da so do polovice z notranje strani tako strohljene da sem na par mestih imel problem pritrdit nosilčke za knauf. Na vrhu NI bilo zračnega kanala, paroprepustne folije dil ali česarkoli. In izolacija se še vedno NI dovolj sušila pod navadnim ceglom...

Naj še povem da sem dal skoz že kar nekaj mansard, in drugi kanal je samo v 2h V eni ki je tipa moj šef označil za norca, ker hoče na vsak način imeti zrak med izolacijo in dilami, in pri meni doma (polovico strehe LOL ). No, oni prvi ima zdaj precej zihr fajn probleme, ker zračni kanal je bil narobe narejen... Pač se zgodi če človek ne ve kaj in ZAKAJ hoče imet

Logika za zračnim kanalom je. Je pa res da v 95% primerih, pravilno izvedena parna zapora z pravilno položeno volno dovolj ustavi vlago in poskrbi za odvlaževanje. Je pa res da izolativnost pade prej v stekleni volni kot celulozi...

Še tole z moje strani... Men je celuloza super všeč. Predvsem zaradi reciklirane proizvodne surovine. Tko kot ona zadeva ki je iz jeansa narejena Motijo pa me reklame in izjave, ki se ne skladajo z logiko. Bi si pa z veseljem ogledal kako upihovanje celuloze poteka

[polanc]

Glede vlage v toplotni izolaciji/celulozi. Če stiki niso prelepljeni, potem skozi izolacijo veselo piha. Ta vlažen zrak (več 100m3/uro pa s seboj nosi vlago, ki bo v izolaciji kondenzirala. Razpon med količino vlage ki prehaja skozi pravilno tesnjeno parno oviro in pa količino ki prehaja skozi nelepljene folije je ogromen.

Sam izvajam tudi teste blower door in pri teh testih ne merimo samo količine zraka ki uhaja v eni uri, ampak tudi iščemo mesta, kjer ta zrak uhaja. Ta mesta iščemo z enemometrom in generatorjem megle. In pozor, razlike med skrbno tesnjenimi hišami in slabo tesnjenimi hišami so ogromne!

Najboljši rezultat, ki sem ga izmeril n50=0,23/uro, najslabši v novi hiši pa n50=3,4/uro.

In ta druga hiša je bila tesnjena približno tako kot priporočaš ti ata - se pravi nič. Pri izmenjavi n50=3,4 in volumnu hiše 400m3, se v eni uri skozi netesna mesta izmenja 1360m3 zraka. Potem se pa nobena celuloza ne more več posušiti (in tudi nobena druga izolacija ne).

[ataIBA]

Da nebomo prodajali megle, ki se je ne da zmeriti z nobenim "generatorjem", dajem spet sproti pripombe v razmislek.

Glede vlage v toplotni izolaciji/celulozi. Če stiki niso prelepljeni, potem skozi izolacijo veselo piha. Ta vlažen zrak (več 100m3/uro pa s seboj nosi vlago, ki bo v izolaciji kondenzirala. Razpon med količino vlage ki prehaja skozi pravilno tesnjeno parno oviro in pa količino ki prehaja skozi nelepljene folije je ogromen.
"Pihanje" skozi izolacijo pri normalnih temperaturnih razlikah je odvisno od razlike v zračnih tlakih zunaj - znotraj. Ti meni tukaj o napihovanju stanovanjskih prostorov z blower testom ali o normalnih pogojih bivanja? Zakaj imam občutek, da si začel sam prodajat meglo? A se ne moreš nekaj naučiti iz mojih pripomb? Stalno povdarjam, da mora biti sistem prezračevan, ker NI 100 % parne zapore, kar ti je dobro tudi opisal firefly. Sedaj pa si mi začel hišo napihovati z ventilatorji in m3 zraka? Te pa ti še to povem, da je razlika v zračni vlagi zunaj - znotraj pozimi odvisna od pogojev bivanja v hiši. Vlaga v notranji zrak se pozimi dodaja z bivanjem (kuhinja, kopalnica, ljudje,...) Suh zrak, ki ima samo višjo temperaturo bo manj kondenziral v izolaciji. Logično, a ne? Torej tvoja stotnija m3 vlažnega zraka/h velja samo za baterijo pralno sušilnih strojev v industrijskem objektu - pralnici. Se razumeva?



Sam izvajam tudi teste blower door in pri teh testih ne merimo samo količine zraka ki uhaja v eni uri, ampak tudi iščemo mesta, kjer ta zrak uhaja. Ta mesta iščemo z enemometrom in generatorjem megle. In pozor, razlike med skrbno tesnjenimi hišami in slabo tesnjenimi hišami so ogromne!
Logično! Če hočeš vedeti kje zračnica pušča, jo moraš napihniti :mrgreen: . Če pa jo napihneš na enak pritisk, kot je zunaj, dobi sicer formo, ne bo pa pri "luknjici nič pihalo" :wink: .


Najboljši rezultat, ki sem ga izmeril n50=0,23/uro, najslabši v novi hiši pa n50=3,4/uro.

In ta druga hiša je bila tesnjena približno tako kot priporočaš ti ata - se pravi nič. Pri izmenjavi n50=3,4 in volumnu hiše 400m3, se v eni uri skozi netesna mesta izmenja 1360m3 zraka. Potem se pa nobena celuloza ne more več posušiti (in tudi nobena druga izolacija ne).
Torej ne bova živela v hiši, ki se pumpa v nadtlak? Sicer pa, zakaj bi? Zakaj imam občutek, da se blower test mora delati pri tej izolaciji iz preprostega razloga, ker vam je jasno, da v celulozo vlaga ne sme priti, oz. lahko v čimmanjših količinah, ker drugače bo sranje? Za normalno prezračevano izolacijo nad parno zaporo vseh teh zahtev ni. Res pa je, da ne smeva hiše "napihovati" .

Moram pa priznati, da me ta tema že zabava :wink: . Kapo pa dol pred polancem, ker je kot vgrajevalec izredno prepričan v svoj sistem. Sedaj sem že ugotovil, da je ta izolacija najboljša le, če jo nafilaš v neprodušne vreče in položiš po tleh podstrešja :wink: ...
Bi jo pa verjetno z veseljem uporabil, če bi imel vikend v Dalmaciji.
LP

[polanc]

Ata, ti si zrel za penzijo. Tvoje razmišljanje o gradnji je bilo aktualno 20 nazaj, zdaj pa se gradi drugače.

Blower door testi se izvajajo v vseh severnih deželah in to tudi pri izdelavi mansarde, ne samo cele hiše. Blower door, zračni kanal, prelepljeni stiki na parnih ovirah itd... se ne tičejo samo celulozne izolacije in nikjer nisem pisal, da so potrebni samo pri celulozni izolaciji, temveč pri VSAKI toplotni izolaciji strehe.

Stvari, o katerih pišem, učijo na gradbeni fakulteti, fakulteti za arhitekturo, delavnicah REBBECEE, predavanjih ZEO...... Tako narejene objekte sem gledal v Avstriji, Nemčiji in Švici. Tudi sami delamo tako. In rezultati take gradnje so odlični. Poraba energije za ogrevanje stavbe (v pasivnem standardu) je ca 10* nižja kot pri klasično grajenih stavbah.

Če je kdo v dvomih glede prehoda pare, prezračevalnih kanalov, izolacije...... se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. Strokovnjaki, ki delajo tam, se šolajo tudi na gradbenem inštitutu.

@ata; to debato sem zaključil, ker mislim da ti ne bom prišel do konca.

[ataIBA]

Če me že pošiljaš v penzijo in mi obešaš neznanje pri "novitetah", ti je menda jasno, da se tako ne dam odpraviti :wink: . Izvoli, po moji navadi pripombe na tvoje navedke.

Ata, ti si zrel za penzijo. Tvoje razmišljanje o gradnji je bilo aktualno 20 nazaj, zdaj pa se gradi drugače.
Gradnja se ni spremenila, spremenile so se zahteve po energetskem varčevanju. Povečale so se debeline sten - npr. poroterm, debeline termoizolacij, varčevanje pri oknih, povdarek na toplotnih izgubah,... Pojavljati so se začeli tudi komercialni nategi. Energetsko varčevalna gradnja ni nujno tudi bivalno zdrava, če ni povdarka na mikro klimi. To je zelooo pomembni del novogradenj.

Blower door testi se izvajajo v vseh severnih deželah in to tudi pri izdelavi mansarde, ne samo cele hiše. Blower door, zračni kanal, prelepljeni stiki na parnih ovirah itd... se ne tičejo samo celulozne izolacije in nikjer nisem pisal, da so potrebni samo pri celulozni izolaciji, temveč pri VSAKI toplotni izolaciji strehe.
Počasi bova prišla na isti imenovalec. Blower test je pomemben zaradi uporabe izolacij, kjer mora parna zapora huuudoo tesniti, da ne prehaja vlaga iz prostora v izolacijo. Ta test je kontrola izvajalca, da le-ta kaj ne zaj... pri montaži parozapore. Kdo je rekel, da jaz kompliciram?

Stvari, o katerih pišem, učijo na gradbeni fakulteti, fakulteti za arhitekturo, delavnicah REBBECEE, predavanjih ZEO...... Tako narejene objekte sem gledal v Avstriji, Nemčiji in Švici. Tudi sami delamo tako. In rezultati take gradnje so odlični. Poraba energije za ogrevanje stavbe (v pasivnem standardu) je ca 10* nižja kot pri klasično grajenih stavbah.
Ja logično je, da se te stvari učijo na fakultetah. Veš, diplomske naloge in "doktorati" za "klasično" vgradnjo so že napisani. Razvoj mora iti naprej, ker pulfer je že izmišljen. Nadgradnje sistemov so premalo za nov doktorat. Ali so vsi sistemi univerzalni za vse klima cone, bi lahko bila osnova za kakšno vsaj diplomsko nalogo.... :wink:

Če je kdo v dvomih glede prehoda pare, prezračevalnih kanalov, izolacije...... se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. Strokovnjaki, ki delajo tam, se šolajo tudi na gradbenem inštitutu.
Čakaj malo! A nimaš vtisa, da jaz stalno povdarjam, da je velik problem s slabo parno zaporo? Zagovarjam zračno - prezračevalne kanale? Izenačevanje parnih pritiskov? Ja kaj bi pa naj drugega rekli v svetovalni pisarni, če so zanje in zame zakoni fizike popolnoma enaki? Pri meni je edino večji koeficient varnosti zaradi teoretičnih izračunov in praktičnih rezultatov.

@ata; to debato sem zaključil, ker mislim da ti ne bom prišel do konca.

No, potem bi te pa prosil samo za tri odgovore:
- kako celulozna izolacija uravnava vlago v prostoru
- kaj naredite, če blower test pokaže slab rezultat
- a si prepričan, da čez leta vsi "zapikani" preboji parozapore držijo 100% ?
Če sam ne veš, te lepo prosim, če mi poveš koga in v katero energetsko pisarno ga naj pokličem.

[polanc]

blower door test se izvaja, ker se v sodobnih stavbah zahteva zrakotesnost. Čimveč zraka se mora zamenjati preko rekuperatorja, zato da v hišo povrnemo čimveč toplote oziroma da nimamo prezračevalnih izgub. To je bistvo rekuperacije. Zrakotesnost zahteva tudi Eko sklad v razpisih za subvencije. Zrakotesnost n50 manjša od 0,6/uro je ena od definicij pasivne hiše, in pogoj, da v Nemčiji hiši priznajo, da je pasivna.

Napake, ki jih odkrijemo pri objektih v gradnji, se večinoma lahko odpravijo, ker jih vidiš s pomočjo naprav. Napak pri končanem in vseljenem objektu praviloma ne moreš odpraviti brez večjih posegov.

Garancije na trajno zrakotesnost ni. Z leti (20, 30, 50) se bo zrakotesnost sigurno nekoliko zmanjšala, vendar bo še vedno bistveno boljša kot v stavbah, ki že v osnovi niso zrakotesne.

Celuloza definitivno uravnava vlago v prostoru. Tako kot les, gips ali ilovica. Uravnavanje sicer ne pomeni, da je vlaga ves čas točno 43,78% (primer), ampak da pač prehaja vlaga z mesta kjer jo je več, na mesto kjer jo je manj. Tako prehaja iz vlažnega prostora v celulozno izolacijo, in drugič, ko je vlage v prostoru manj, prehaja nazaj v prostor. Količine te vlage seveda niso velike, a vendar pomagajo. To dejstvo dobro poznajo ljudje ki živijo v lesenih hišah ali imajo ilovnate omete.

Še link na svetovalne pisarne, da se boš lahko malo podučil:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/pisarne.htm">http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/pisarne.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aure.si/index.php?MenuID=42&MenuType=C&lang=SLO&navigacija=on">http://www.aure.si/index.php?MenuID=42& ... igacija=on</a><!-- m -->