[MatejN]

Če te prav razumem, potem nisi naredil celotnega PHPP preračuna - torej izpolnil ogromen excel file z imenom PHPP2007, ampak si vnesel podatke v tisti excel, ki je del razpisa in temu excelu rečeš PHPP preračun?

[vd]

Ne. Izpolnil sem cel PHPP 2007. Seveda pa tudi tisto metodologijo EkoSklada na treh straneh. Po slednji pademo v ultra pasivo = 11 kWh/m2a, po PHPP 2007 pa po monthly method malce pod 15 kWh/m2a.

Klimatski podatki za PHPP so vstavljeni pod "custom" za LJ. Pripravili pa so jih kot rečeno na ZRMK.

[MatejN]

Klimatski podatki za PHPP so vstavljeni pod "custom" za LJ. Pripravili pa so jih kot rečeno na ZRMK.

Ja, ja, za te "custom" podatke te sprasujem, kje se jih lahko dobi, oz. ce mi jih lahko posredujes?

[vd]

Posredovat jih žal ne smem, ker sem stvari dobil od arhitekta pod pogojem, da ne dajem naprej. Sicer je pa zadeva po moje dosegljiva na ZRMK ali pa ekoskladu. Končno, če razpis zhahteva uporabo takih podatkov bi morali biti tudi dostopni.

[Tone]

@vd
Kaj pa je to negativni toplotni most, zopet ena marketinška fora. Kar se pa isorasta tiče pa betonska vez med kletjo in pritličjem obstaja, torej obstaja tudi most, resda oslabljen zaradi notranje izolacije, kar me je tudi odvrnilo od njega - zmanjšanje akumulacije.

Glede akumulacije pa moji računi kažejo, da je pozimi z res solidno akumulacijo in velikimi južnimi okni moč shjati brez ogrevanja - seveda v jasnem dnevu in tu tudi pri nekaj l hiši. Po drugi strani pri skeletu in montažni ni šans, razen če pristajaš na nihanje sobne temperature 5 in več °C.

Kot vidim, si se izračunov kar resno lotil, zato me zanima kaj meniš o ekoskladovem Excelu, še zlasti izračun toplotnih dobitkov skozi severna okna, pa tudi vzhodna in zahodna so enkratna. Kot je meni uspelo ugotoviti, so upoštevali celoletne solarne dobitke. Pa če se prav spomnim ne upoštevajo toplotnih izgub električnih porabnikov. Sploh sem pa zlo hitro prišel do + energijske hiše.

[frank]

@matejn, vd

v phpp za subvencijo eko sklada je potrebno vnesti klimatske podatke kraja, kjer stoji hiša, potem pa rezultate izolativnosti,.. vnesti v excel izračun, kjer so upoštevani ljubljanski podatki

v excel izračunu se potem pokaže, v kateri "subvencijski" razred se hiša uvrsti

pri meni je recimo tako, da sem se po phpp za kraj, kjer je hiša moral zelo potruditi, da sem prišel pod 15kW/m2a, po excel izračunu pa je to bilo bistveno lažje
to pa zato, ker imam pač hišo v kraju, ki je bolj "mrzel" kot Ljubljana

@tone,..
glede dobitkov preko stekel
sam sem bil v precejšnjki dilemi glede stekel; namreč
ko sem se "igral" z phpp 2007, sem delal različne kombinacije z ciljem, kako z relativno najmanjšimi stroški priti na pasivo..
stekla z novimi energijskimi nanosi, ki imajo U 0,4 imajo namreč energijsko prepustnos ( g) samo 0,37-0,39, kar dobitke precej zmanjša

"običajna" troslojna stekla 0,5 in 0,7 pa imajo ta faktor nekaj večji ( 0,49 do 0,51 )
če se želi pri troslojnih steklih priti do do cca 0,61, pri tem ne preveč izgubiti na izolativnosti in s tem resno povečati solarne dobitke,
gre cena stekel v nebo - se poveča za več kot polovico
( proizvajalčeve cene, "trgovske" pa najverjetneje še bistveno bolj )

zaradi tega sem sam mnenja, da če se želi izkoristiti sončno energijo pozimi, se naj to dela z sončnimi kolektorji večjih kvadratur v kombinaciji z solarno toplotno črpalko
tako se sončno energijo optimalno izkoristi in tudi izvaja popolno kontrolo nad shranjevanjem

z subvencijami in pametnim načrtovanjem sistemov ogrevanja se tako lahko naredi precej dober sistem ogrevanja/hlajenja, kjer ima lahko sonce velik vpliv
ko pa se doda "pametno" regulacijo pa sploh...


glede pravih podatkov za ljubljano za phpp
po mojih informacijah s strani Passiv house instituta za Ljubljano ni bilo narejenega izračuna glede "heat load"-a,
ki je bistveni podatek za phpp izračun
le oni kot avtorji pa imajo program, ki preko statističnih izračunov iz klimatskih podatkov izračuna "heat load"
lahko pa obstaja "korigiran" "heat load" od Celovca, ki pa ga
tudi ni v phpp 2007 ( je samo v phpp 2004 )

[Tone]

@frekn
Tole pa ne razumem:

v phpp za subvencijo eko sklada je potrebno vnesti klimatske podatke kraja, kjer stoji hiša, potem pa rezultate izolativnosti,.. vnesti v excel izračun, kjer so upoštevani ljubljanski podatki

Kakšno STČ to misliš, s parafinskim zalogovnikom? Je na tem področju kaj novega, cenovno sprejemljivega. Sam sem o TČ priključeni na soalrni zalogovnik kot vir toplote sanjal pred leti, a so izračuni pokazali, da je to povsem nerentabilno, s parafinom bi bili izkoristki večji, a je drag

Sicer pa imam v mislih cca 8m^2 stekel na jugu - vsaj v pritličju, bolj v funkciji odpiranja dnevne proti vrtu. Skozi to površino pride približno toliko energije, da mi vsaj februarja v sončnem vremenu ne bi bilo treba ogrevati. To je možno zaradi velike toplotne ekumulacije. Rad imam enostavne trotlziher in poceni sisteme in to zares masivna gradnja več ali manj je.

Pa pustimo to, ekoskladov razpis pri izračunu litraže objekta ne upošteva ne tega pasivnega sistema, ne solarnega, zato je zame pod vsako kritiko, podobno je s phpp - vsaj kar sem izvedel od poznavalcev. Čeprav so mi teorije zarot bile od nekdaj smešne, me tule vedno bolj vleče prav na to, beton pač ni eko, fensi in drag, da bi lahko kdo "sponzoriral" naše in nemške uradnike. Skratka bajta naj ima čim več tehnike in dragih materialov.

[frank]

@ tone ;
phpp za hišo;
vanj ni treba vnašati klimatskih razmer za ljubljano ampak za kraj, kjer stoji hiša, da se dobi odgovor ali bo prava pasivna hiša ali ne;
excel izračun eko sklada je samo izračun, katerega smisel je potem dati odgovor o razredu subvencije

solarna toplotna črpalka;
zadeva je v principu nova a enostavna ; gre za uporabo latentnega hranilnika toplote, ki pa ni parafin, ker proizvajalci parafina zaenkrat še pretiravajo s ceno
glede akumulacije;
kot rečeno, skozi nova troslojna okna z več energijskimi nanosi ne boš dobil toliko viškov energije, kot predvidevaš,...

glede razpisa za subvencije pa;
ne mislim polemizirat z nobenim, a moje mnenje je, da noben razpis na to temo ne bi mogel biti napisan tako, da bi ustrezal vsem,
a naredil je zelo veliko; na žalost pa je razgalil slab odnos in posledice do dela projektantov predvsem strojnih instalacij in dokazal, da se morajo arhitekti, ki so praviloma "zelo pametni", še veliiiko naučiti
Zbašnikova bo morala organizirati še veliko strokovnih seminarjev, da se bo tu kaj premaknilo
žalostno je, da se to lomi na hrbtih investitorjev, ki na krut način spoznavajo, da so imeli ( imajo ) slabe projekte ...,
ki tega ne priznavajo
( večina, ne pa vsi, da ne bo pomote )

za to pa ni toliko kriva država niti eko sklad
oni samo zahtevajo, kar imajo pravico, če je država pripravljena dati toliko nepovratnega denarja - papirnato in dejansko pokrite stvari
sam osebno dajem kapo dol majhni ekipi na eko skladu, da je imela "jajca" narediti tak razpis, s katerim se bo zelo veliko stvari premaknilo na bolje ( upam )

[vd]

@Tone

Negativen toplotni most se res sliši čudno, ker to pač ni toplotni most. To pomeni, da je na kritičnem stiku izvedba dejansko boljša kot sicer in se to lahko tudi upošteva. Če boš gledal kataloge toplotnih mostov, ki jih imajo ponudniki materialov za pasivne hiše je takih variant mostov kar nekaj. Sicer si pa lahko stvari pogledaš tudi na Passivhaus institutu, kjer so objavljeni npr. primeri za Isorast, ki ima npr. negativen "toplotni most" pri izvedbi vogalov.

[vd]

@Frank

kaj se upošteva za uvrstitev v razred pri ekoskladu meni še zdaj ni jasno. Nemreč, ko sem telefoniral na Ekosklad so rekli, da njihova metodologija (tako kot zatrjuješ ti).

Ko sem bil na sestanku na eko skladu pa so mi rekli, da se pri pasivni hiši upošteva PHPP in da je metotodlogija Ekosklada le za opredelitev generalnega razreda, ki pove, ali je potrebno uporabit PHPP ali ne. PHPP pa na koncu pove v kateri razred se pade.

Kar se tiče lokacije, pa je, kot sem razumel vedno potrebno upoštevati Ljubljano (PHPP podatkov za druge kraje tako ali tako ni; res pa je, da se jih da izračunati). Sicer pa to piše že v razpisu.

Heating load je pomemben le za določitev naprave in ne vpliva na končno porabo tako, da ta podatek za uvrstitev v razred ni pomemben. Če ne verjameš, poskusi vpisati alternativno vrednost v klimatske podatke.

[Tone]

@Tone

Negativen toplotni most se res sliši čudno, ker to pač ni toplotni most. To pomeni, da je na kritičnem stiku izvedba dejansko boljša kot sicer in se to lahko tudi upošteva. ....

boljša kot sicer? kaj je ta sicer, neizolirana stena? Itak pa so mostovi kritični predvsem zaradi vlage, razen če jih je veliko in so hudi.

[vd]

@Tone

Mislim, da se nisva razumela.

Mogoče ti lahko ilustriram s primerom certifikata za Isorast:
- recimo, da ima ravna stena U=0,12W/(m2K)
- npr. na vogalih se pri običajni gradnji tipično pojavijo toplotni mostovi, kar pomeni, da je U na vogalu večji kot pri ravni steni. No pri isorastu npr. tega ni. U je na vogalih celo nižji kot pri ravni steni. In tukaj je potem psi negativen (torej gre za negativen "toplotni most")

Za ilustracijo si poglej: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.passiv.de/01_dph/St-dph/KgPHME/Bild04.jpg">http://www.passiv.de/01_dph/St-dph/KgPHME/Bild04.jpg</a><!-- m --> (tukaj so tudi mostovi vgradnje oken, stikov nosilnih sten, ipd.)

Kritični so lahko že relativno majhni mostovi na večjih površinah (npr. most proti temelju, izvedbe vogalov, ipd.), ki ti pokvarijo sicer zelo dober ovoj.

Mostovi kritični zaradi vlage... Če razmišljaš o tako velikih mostovih, potem gre verjetno za klasično gradnjo in ne PH. Taki mostovi se tipično pojavljajo pri betonskih balkonih ipd. in jih ni mogoče zadovoljivo rešiti. Pri PH so morebitni balkoni tipično ločeni od hiše (npr. na posebni konstrukciji), še bolj tipično pa jih sploh ni.

[Tone]

Se mi je zdelo, da gre za tako razlago negativnega mostu. Isorast in podobni torej imajo most proti temeljem.

Glede vlage sem pa res mislil predvsem na klasiko.

[vd]

@Tone

Isorast ima proti temelju toliko mostu kot ga narediš (tako kot vsak drug sistem). Sicer pa oni podajajo detajle za izvedbe brez mostov (oz. z negativnimi "mostovi", kar je z energetskega stališča še boljše). Mi imamo pač izvedbo z negativnim "mostom" in to brez kakšnega posebnega nasutja.

Sicer negativem toplotni most enostavno pomeni, da je na mestu kjer bi lahko nastal most zadeva izolirana še bolje kot drugje in mostu ni oz. če se ga že upošteva je ta negativen in pravzaprav prispeva k boljši izolaciji hiše - torej več ne gre za toplotni most, ampak boljše izoliran del od siceršnje izolacije. Da bi se ta bolje izoliran del upošteval pri izračunih ga lahko izrazimo na enak način kot pravi toplotni most, le da mu damo negativen predznak...

Sicer je pa najbolje, da se dela po detajlih PassivHaus geeignet, ki jih je potrdil nemški Passivhaus institut in so gotovo brez toplotnih mostov (mimogrede: to so tudi vsi priporočeni detajli izvedbe temelja za isorast).

[Tone]

To vse razumem, kot pa vem, je pri isorastu med temelji oziroma neogrevano kletjo in steno pritličja neprekinjena betonska povezava in tu res ne vidim možnosti negativnega mostu, razen da daš znotraj pri tleh več izolacije.

Na PasiveHouse spletni strani sem se pa nekaj časa trudil a zaman.