[frank]

@Sishi
daj prosim gor kak primer strojnice hiše
in zraven dopiši;
1. koliko stanejo krmilniki za tako konfiguracijo
2. koliko stane razvojno orodje za kupca. če hoče sam programirat

se z veseljem pustim prepričat :wink:

[Pistrix]

Še moja dva centa... Tukaj ima Frank popolnoma prav. Grafično programiranje oz. bločno programiranje se super obnese za enostavnejše probleme, ko pa problem postane kompleksen, postane grafični program še bolj kompleksen... In nastane huda zmeda. Tako ali tako pa se grafično programiranje uprablja v veliki meri zgolj za prototipe, ko moraš na hitro spreminjati rešitve, preverjati rezultate itn. Za "tapravo" rešitev pa se grafično programiranje ne more primerjati s klasičnim programiranjem. In to ti bodo, do neke mere, priznali tudi zastopniki ali prodajalci "tahudih" paketov za bločno programiranje ala LabView.

Da strnem: Na koncu je treba terminal odpret in pogledat, kaj ga serje.

ostajam pa na argumentu nepreglednosti

Ne vem, če te pravilno razumem. Grafično programiranje, ki ga jaz poznam je zagotovo bolj pregledno od katerega koli skriptnega jezika. Pa saj prav skripni jeziki ti na pogled nič ne pokaže - samo nek text, ki ga moraš dobro poznati, da sploh veš kaj počne.
Programsko-grafično orodje, ki ga uporabljam, je tako pregledno, da ga lahko uporabljaš celo kot nadzorno-upravljalni sistem. Sestavljen je iz posameznih strani, na kateri je krmiljen in/ali reguliran vsak avtomatiziran sklop posebej. Program omogoča 'live values' in 'live edit'. To pomeni, da lahko med delovanjem kar 'v živo' spreminjaš program, nastavljaš parametre in spremljaš vse vrednosti. Ne vem, če je kaj lahko še bolj pregledno. Mogoče bom dal gor kak link kot primer kako zgleda ena stran programa za recimo regulacijo ogrevne vode vodeno od zunanje temperature za talno gretje, kaskadno regulacijo temperature prostora preko vpihovanega zraga za toplozračno napravo, regulacijo pretoka količine zraka preko frekvenčne regulacije vrtljajev motorja, ...

[Sishi]

Še moja dva centa... Tukaj ima Frank popolnoma prav. Grafično programiranje oz. bločno programiranje se super obnese za enostavnejše probleme, ko pa problem postane kompleksen, postane grafični program še bolj kompleksen... In nastane huda zmeda.

Pa sej glih v tem je point grafičnega programiranja! Kompleksne aplikacije se veliko lažje in hitrejše sprogramirajo grafično kot klasično. Grafično pomeni, da nabor blokov predstavlja pretvorbe za operacije narejene iz klasičnih vrstic. A si ti predstavljaš krmilnik z več kot 100 I/O točk v klasični skript obliki - pa sej ne veš kje je glava kje je rep. Ne mi rečt da lažje najti napako v 1000 vrsticah texta kot pa na 20 do 25 grafičnih straneh, kjer je vsak sklop avtomatizacije ločen na svoji strani in kjer lahko spremljaš v živo kaj se dogaja in v živo lahko tudi spreminjaš program!

Tako ali tako pa se grafično programiranje uprablja v veliki meri zgolj za prototipe, ko moraš na hitro spreminjati rešitve, preverjati rezultate itn. Za "tapravo" rešitev pa se grafično programiranje ne more primerjati s klasičnim programiranjem. In to ti bodo, do neke mere, priznali tudi zastopniki ali prodajalci "tahudih" paketov za bločno programiranje ala LabView.

Prototipe???Totalno narobe. Mi smo izvedli toliko aplikacij za avtomatizacijo zgradb z grafičnim programiranjem, da se ti niti sanje ne...in to so tehnološko izjemno dovršene zadeve...

Da strnem: Na koncu je treba terminal odpret in pogledat, kaj ga serje.

Na to sem že zgoraj odgovoril!

P.S. Sem delal z večimi (klasičnimi) jeziki, pravim-pišem pa iz lastnih izkušenj...

[Pistrix]

Umiri se no. Tukaj si izmenjujemo mnenja, a si pozabil to, pametnjakovič?

Še moja dva centa... Tukaj ima Frank popolnoma prav. Grafično programiranje oz. bločno programiranje se super obnese za enostavnejše probleme, ko pa problem postane kompleksen, postane grafični program še bolj kompleksen... In nastane huda zmeda.

Pa sej glih v tem je point grafičnega programiranja! Kompleksne aplikacije se veliko lažje in hitrejše sprogramirajo grafično kot klasično. Grafično pomeni, da nabor blokov predstavlja pretvorbe za operacije narejene iz klasičnih vrstic. A si ti predstavljaš krmilnik z več kot 100 I/O točk v klasični skript obliki - pa sej ne veš kje je glava kje je rep. Ne mi rečt da lažje najti napako v 1000 vrsticah texta kot pa na 20 do 25 grafičnih straneh, kjer je vsak sklop avtomatizacije ločen na svoji strani in kjer lahko spremljaš v živo kaj se dogaja in v živo lahko tudi spreminjaš program!

Tako ali tako pa se grafično programiranje uprablja v veliki meri zgolj za prototipe, ko moraš na hitro spreminjati rešitve, preverjati rezultate itn. Za "tapravo" rešitev pa se grafično programiranje ne more primerjati s klasičnim programiranjem. In to ti bodo, do neke mere, priznali tudi zastopniki ali prodajalci "tahudih" paketov za bločno programiranje ala LabView.

Prototipe???Totalno narobe. Mi smo izvedli toliko aplikacij za avtomatizacijo zgradb z grafičnim programiranjem, da se ti niti sanje ne...in to so tehnološko izjemno dovršene zadeve...

Da strnem: Na koncu je treba terminal odpret in pogledat, kaj ga serje.

Na to sem že zgoraj odgovoril!

P.S. Sem delal z večimi (klasičnimi) jeziki, pravim-pišem pa iz lastnih izkušenj...

[Sishi]

Primer grafičnega programa za kaskadno regulacijo temperature prostora npr. za toplozračno napravo. Prvi regulator L1 primerja dejansko temp. prostora (S4) z želeno temp. prostora (K10) in daje ven signal 0-100%. Funkcijski blok F6 pretvori ta signal v 17 do 35 st.C (min in max temp. vpiha). Regulator L2 primerja dejansko tem. vpiha S5 z želeno in zvezno regulira ventil grelnika od 0 do 100% in s tem temperaturo prostora.
Regulatorja imata vsak svoji PID regulacijo. Za vklop regulacije je potrebno postaviti programsko stikalo W4 na on!
To je le en sklop avtomatizacije celotne hiše in predstavlja eno stran v programu. Ostali sklopi so spet na svojih straneh, ki si sledijo ena za drugo. Mislim, da je to dovlolj pregledno. Mogoče bom, ko bo čas bom dal še link kako zgleda ko to programiraš-spremljaš'v živo'.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://shrani.si/f/32/Fs/2Ya6n71s/frekvencne-regulacija-vr.jpg">http://shrani.si/f/32/Fs/2Ya6n71s/frekv ... ija-vr.jpg</a><!-- m -->

[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/1F/aH/2liu80Q8/kaskadna-regulacija-gretunichr("46")jpg[/img]

[mrombi]

PA SMO TAM:

Na srečo ima ena in druga stra prav.

Če uporabljaš npr. LABVIEW, je tam vse sestavljeno iz modulov, ki jih samo povezeš med sabo. V tem primeru imaš zadeve cisto fiksne. In seveda ne veš kaj se dogaja zadaj. No sj te tudi ne zanima, dokler vse dela in ne rabiš kake dodatne opcije.

Ce pa programiraš klasično, pa seveda delaš procedure (podobno kot zgoraj modul), jih kličeš , obdeluješ podatke itd.
Bistvena razlika pa je v kreativnosti.
Prvi NAČIN je kot lego kocke. Vse paše skupaj, kaj pa lahko narediš s tem je pa drugo vprašanje.

Drugi NACIN pa omogoča nsekočno KREATIVNOST.
Trdim, da je programiranje najvišji nivo KREATIVNOST.

Še enkrat: NI VAZNO S CIM DELAŠ (ORODJE), VAZNO JE KAJ NAREDIŠ!!!!!

[Sishi]

@Sishi
daj prosim gor kak primer strojnice hiše
in zraven dopiši;
1. koliko stanejo krmilniki za tako konfiguracijo
2. koliko stane razvojno orodje za kupca. če hoče sam programirat
se z veseljem pustim prepričat :wink:

Kakšna ima ta strojnica? Le-te so lahko zelo različne. TČ, plin, elektro grelci, sončni, zemeljski kolektorji, sanitarna voda, talno ogrevanje, hlajenje, ...

[Sishi]

Prvi NAČIN je kot lego kocke. Vse paše skupaj, kaj pa lahko narediš s tem je pa drugo vprašanje.

Kakšno je to vprašanje? Za avtomatizacijo zgradb vse! Ne govorim za proizvodnje linije, robotizacijo, ...in druge sisteme, kjer je potrebna odzivnost v milisec! Na tem forumu je govora o zgradbah, gradbeništvu.

Ce pa programiraš klasično, pa seveda delaš procedure (podobno kot zgoraj modul), jih kličeš , obdeluješ podatke itd.

Pri graf. prog. orodju, ki ga uporabljam, so v naboru že praktično vsi potrebni bloki. Bloki pa so samo že predizdelane procedure, funkcije,... Zato pravim, da za zgradbe ni potrebe po klasičnem programiranju. Če imaš pravo orodje seveda.

Še enkrat: NI VAZNO S CIM DELAŠ (ORODJE), VAZNO JE KAJ NAREDIŠ!!!!!

Tu se popolnoma strinjam.

[mrombi]

Vedno je nekje trik:
Prva POT:
-Če imaš neskočno denarja, potem pač uporabiš narejene module. Pa tko anprej. Seveda z moduli še nabaviš ustrezni orodje za konfiguriranje in imaš.


Druga pot:
sprogramiraš mikrokotroler , kateri ima vezeanih ustrezno stevilo vhodov, izhodov, temepraturnih senzorjev, moznost komunikacije 485 ali CAN. Vse skupaj povezeš v mrezo in napišeš nadzorni program. Za vsako delček veš akko dela. V primeru problemov znaš zadevo poservisirat. Pa tko naprej.

To narediš zato ker ti je to hobi in te to zanima.


Seveda je izbira poti, osebna odločitev. Jaz sem pristaš druge poti. :lol:

Eni pa pač izberejo prvo pot.
Po željiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

[Sishi]

Umiri se no. Tukaj si izmenjujemo mnenja, a si pozabil to, pametnjakovič?

Se strinjam, mal sem preveč 'not padu'. Se opravičujem vsem skupaj :oops:

[frank]

@Sishi
daj prosim gor kak primer strojnice hiše
in zraven dopiši;
1. koliko stanejo krmilniki za tako konfiguracijo
2. koliko stane razvojno orodje za kupca. če hoče sam programirat
se z veseljem pustim prepričat :wink:

Kakšna ima ta strojnica? Le-te so lahko zelo različne. TČ, plin, elektro grelci, sončni, zemeljski kolektorji, sanitarna voda, talno ogrevanje, hlajenje, ...

@Sishi
lahko podaš nek primer cene z konfiguracijo,
ki jo pogosto delaš, da se dobi občutek ?
za ceno programskega orodja pa lahko odgovoriš ?
lahko tudi na ZS...

[Sishi]

@Sishi
lahko podaš nek primer cene z konfiguracijo,
ki jo pogosto delaš, da se dobi občutek ?
za ceno programskega orodja pa lahko odgovoriš ?
lahko tudi na ZS...

Naj še nekaj pojasnim: sem zaposlen v podjetju, ki se ukarja z projektiranjem in avtomatizacijo HVAC sistemov - Heating Ventilation and AirConditionig - ogrevanje, prezračevanje in klimatizacija ter ostalih sistemov v zgradbah. Opremo o kateri govorim uporabljamo v Sloveniji le mi in sicer le za lastne projekte, ki jih tudi sami izvajamo. Zaenkrat še ne tržimo samostojnih krmilnikov, vendar razmišljamo tudi v to smer. S pojavom NEH in PH postaja ta segment zanimiv tudi za fizične osebe (do sedaj smo opravljali celostne storitve le za podjetja).
Lahko navedem ceno za najmanjši krmilnik s 5. vhodi (2AI,1UI,2DI) in 6.izhodi (2AO,4DO) = 365 EUR. Tak krmilnik bil lahko recimo krmilil pripravo ogrevne in sanitarne vode ter prezračevalno napravo. Izdelava konfiguracije bi stala cca 100-150 EUR. Cene krmilnikov z več I/O so seveda dražje.
Programska oprema je namenjana le pooblaščenim integratorjem in je načeloma ni moč kupiti. Mislim, da za avtomatizacijo hiše tudi ni potrebna saj lahko kupiš krmilnik z aplikacijo, ki je že narejena za tvoj sistem. Če pa koga res zanima...

Čez mesec dni bo sejem energetika v Celju. Ga priporočam, saj bo kar nekaj podjetij predstavljalo sisteme za avtomatizacijo zgradb. Tam bomo tudi mi. Imeli bomo razstavljeno avtomatizirano mobilno klimatsko napravo z integriranim kompresorskim hlajenjem in frekvenčno regulacijo vrtljajev motorja. Upam, da tudi pregovorim direktorja še za hišno prezračevalno napravo z rekuperatorjem. Postavljen bo tudi nadzorni SCADA sistem z daljinsko povezavo na že izvedene objekte po Sloveniji. Razstavljena tudi bo celotna oprema za avtomatizacijo zgradb od krmilnikov, nadzornih sistemov, senzorjev, ventilov in pogonov, fekvenčnikov, ...
Če koga zanima mu bom z veseljem tudi podrobneje predstavil omenjeno opemo.

[Tone]

Ne mi pisati čez LabView, ima vse od zank, case ... do najkompleksnejših funkcij, uporabljam tudi sklop funkcij za delo z Windowsi in ti recimo napišem program za zamenjavo resolucije monitorske slike v 10 sekundah. Naredil sem tako kompleksen večniten program, da si ne predstavljm, kako bi to izgledalo s C-jem.

Kakorkoli že, tako enostavne reči kot je ena bajta se da narest pregledno in nepregledno na oba načina, tekstovno in grafično.

@Sishi
Na tiste blokce na sliki verjetno klikneš z desno miško in nastaviš parametre bloka oziroma funkcije?

Bolj me skrbi kako bi obvladal rolete z impulznim dajalnikom, pri cca 15 roletah se lahko zatakne tako pri financah, še zlasti če tovrstno senzoriko podpira samo krmilnik, ne obstaja pa externi modul. 15 krmilnikov za uboge rolete???
Pa problem nadzora porabe pri 220V. Če bi dal ogrevanje (poleg sonca) samo na elektriko, bi grelce vklapljal samo na poceni tarifo in ob tem gledal porabo ostalih porabnikov, torej bi potreboval A metre za cca 30A v faznem vodniku in ustrezne SSR-je. Bojim se, da bo to drago, ali pa pri poceni sistemu sploh ne obstaja. No ja, saj lahko to sam naredim, tok pretvorim v napetost, s SSR-ji itak ni problem.

[Sishi]

Se pa bojim, da je Sishijev sistem drag in zaprt - tako kot pravi Frenk.

Če pristopiš k racionalni avtomatizaciji ni drag. Kar se tiče zaprtosti: Imamo tudi izvedbo krmilnika z RS232 in RS485/422 povezavo za integracijo s sistemi drugih proizvajalcev. V tem primeru pa moraš uporabiti Basic za izdelavo komunikacijskega protokola, ki ga podpira ta tretji proizvajalec. Tako lahko integriraš vsak sistem, ki ni zaprtega tipa-protolola. Vprašanje je samo cene in smiselnosti le-tega.

@Sishi
Na tiste blokce na sliki verjetno klikneš z desno miško in nastaviš parametre bloka oziroma funkcije?

Tako ja, pa tudi dol jih potegneš in povezuješ med seboj z miško....

Bolj me skrbi kako bi obvladal rolete z impulznim dajalnikom, pri cca 15 roletah se lahko zatakne tako pri financah, še zlasti če tovrstno senzoriko podpira samo krmilnik, ne obstaja pa externi modul. 15 krmilnikov za uboge rolete???

To ne razumem najbolje...impulzni dajalnik položaja ali česa? Kaj točno bi rad počel z roletami? In z vsako posebej ali v skupinah?

Pa problem nadzora porabe pri 220V. Če bi dal ogrevanje (poleg sonca) samo na elektriko, bi grelce vklapljal samo na poceni tarifo in ob tem gledal porabo ostalih porabnikov, torej bi potreboval A metre za cca 30A v faznem vodniku in ustrezne SSR-je. Bojim se, da bo to drago, ali pa pri poceni sistemu sploh ne obstaja. No ja, saj lahko to sam naredim, tok pretvorim v napetost, s SSR-ji itak ni problem.

Kar se tiče vklopov na poceni tarifo ni problem. Na trgu so dokaj poceni impulzni merilniki porabe, ki ga samo nataknejo na dovod...Se bojim, da ostalega tudi ne razumem čist...SSR?

[Tone]

Menda se rolete že precej delajo z impulznimi dajalniki obračanja, sicer ne poznam, gre pa verjetno za eno ali dvoimpulzni sistem s pomočjo katerega lahko uravnavaš višino. Menda so le simbolično dražje od sistema končnih stikal.

SSR so pa polprevodniški releji oziroma opto triaki.

@Sishi
Impulzni merilniki porabe? kako to izgleda.