[CimaBella]

Mene pa zanima, moji prijateljica namerava kupit 1 panel za dogrevanje kuhinje, ki je delno vkopana in vlažna, in je prepričana, da bo imela manj vlage, ker bo grelo stene in s tem sušilo. Poskusila sem ji razložit, da je to verjetno nateg in stran vržen denar, ker dvomim, da 1 panel lahko segreje 50 cm kamnito steno. Mogoče bo manj težav z vlago, ker bo prostor toplejši, sicer pa ne bo efekta.

Ker fizika ni ravno moje področje je vprašanje za specialiste, koliko energije bi potreboval, da bi segrel njeno steno na 22 st.C. Stena je 50 cm debela, 5 m široka in visoka 2,7 m, 1 m je vkopane v zemljo. Koliko je T stene nimam pojma, notri ima 20 st. C in okoli 70 % relativno zračno vlažnost. POskušam ji namreč dokazati, da bi potrebovala bistveno več energije kot je navedeno.

[CimaBella]

grr, ne znam popravit.

Seveda je bilo mišljeno, da segreješ notranjo stran stene na 22 st. c, ne cele stene v preseku 50 cm.

Upam, da ne vprašanje čist mim...

[janipapillon]

... cena elektrike se skozi zgodovino, zadnjih 15 let bistveno manj draži, kot kurilno olje. Tak trend se pričakuje tudi v naprej. Še celo novi minister je pred kakšnim tednom imel izjavo, da imajo v koalicijski pogodbi zapisano, da se bo letos cena el. energije zmanjšala....

In jst mislim, da je to velik KRETENIZEM, ki nas bo DRAGO stal. Sem zdajle pogledal: V sosednji Austriji povprečno gospodinjstvo scvre 3.500 kWh letno. Polna cena za toliko EE je 618 do 758 €. Torej je cena za kWh brez popustov od posameznih distributerjev 0,17 do 0,22€.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.e-control.at/en/consumers/electricity/electricy-prices/electricity-price-monitor">http://www.e-control.at/en/consumers/el ... ce-monitor</a><!-- m -->
Ma kaj so Austrijci eni loleki, ki niso sposobni spogajat in proizvajat EE po takih cenah kot naši ponudniki. Jok :!: :!:
In ta jok bomo raja drago plačali. Žal.
Bo kdo demantiral moje sklepanje, da teh skoraj 100% dražja EE ni na račun polnjenja državne blagajne, boljšega vzdrževanja, namenskega subvencioniranja racionalizacije porabe EE.... :?:
Pa kaj potem če imajo višje dohodke; jst moram na isti tržnici kilo korenja ravno toliko ali pa še več plačat kot Bill Gates, pa ma poba bolše dohodke kot jst

Ampak tudi če EE za 100% podražijo, verjamem, da je dobro zasnovan ter izveden sistem ogrevanja z sevalnimi paneli lahko boljša ter celostno cenovno ugodnejša varianta, kot slabo ali morda celo kot dobro izvedeno talno, stensko, radiatorsko....na EE, ELKO, pelete... ogrevanje

[janipapillon]

grr, ne znam popravit.

Seveda je bilo mišljeno, da segreješ notranjo stran stene na 22 st. c, ne cele stene v preseku 50 cm.

Upam, da ne vprašanje čist mim...

Ni treba na 22 stC. No v ekstremnih pogojih ja...
Namesto v Molierov diagram pogledam situacijo na termometer:
RV =53,4%
T =20,2
Td =10,3
Vzamem 2 stC rezerve.... nobena notranja površina stene ne sme biti hladnejša kot 12,3 stC.
Kondenzacijo vode na notranji strani stene ovoja stavbe se lahko zmanjša z:
-izolacijo na zunanji strani
-preprečitvijo slabega pretoka zraka (pohištvo ne k zunanji steni)
-redno prezračevanje
......
seveda tudi z direktnim obsevanjem.
Ampak v kuhinjah imamo običajno pohištvo tudi ob stenah zunanjega ovoja stavbe in sevanje v omaro, stene tam zadaj ne ogreva.
Če pa stena v konkretnem primeru nima dobro izvedene hidroizolacije, potem pa je tole moje pisanje itak BV. :roll: in je reševanje s paneli sex :oops:

[trance0]

Sem skoraj 100%, da na objektu prijateljice RobicM ni nobene hidroizolacije in je zato kakršno koli preračunavanje potrebne temperature stene bob ob steno. Vlaga bo konstantno prisotna na skoraj celotni steni, če je le-ta en meter vkopana v zemljo in brez hidroizolacije. Nabava panela za odpravo vlage oz. sušenje sten je torej metanje denarja stran!

[bohinc]

... cena elektrike se skozi zgodovino, zadnjih 15 let bistveno manj draži, kot kurilno olje. Tak trend se pričakuje tudi v naprej. Še celo novi minister je pred kakšnim tednom imel izjavo, da imajo v koalicijski pogodbi zapisano, da se bo letos cena el. energije zmanjšala....

In jst mislim, da je to velik KRETENIZEM, ki nas bo DRAGO stal.
Ampak tudi če EE za 100% podražijo, verjamem, da je dobro zasnovan ter izveden sistem ogrevanja z sevalnimi paneli lahko boljša ter celostno cenovno ugodnejša varianta, kot slabo ali morda celo kot dobro izvedeno talno, stensko, radiatorsko....na EE, ELKO, pelete... ogrevanje

Spremljam pa se čudim , že nekaj časa...samo ne vzdržim več...
No bile so že teme o IR panelih...ko smo 'razglabljali'..., pa so očitno novi ponudniki...ali reinkarnirani :!: :?:
Zagovorniki IR prosim!: Ogrevamo 200 m2 , 14 prostorov povečini cca 12 m2 (nekateri več nekateri manj...), nekaj še hodniki...ki tudi radiatorsko grejemo...(kako rešiti to :?: ). Za ogrevaje na 21- 22stC potem rabim :?: koliko panelov, po kaki ceni (komplet vgrajeno z regulacijami), pričakovana poraba :?: Objekt za današnji standard slabo izoliran (več podatkov na strani porab TČ zrak -voda). Nenazdnje ne pozabiti prišteti še kakega vira potrebnega za porabo sanitarne vode :!: (Delovanje cca 5-6 ur dnevno... odvisno od okolja, objekta...kar se spreminja tudi z temperaturnimi nihanji - se pravi lahko tudi poraba niha...tudi na več ur! Samo počutje pa... kakor komu...sam sem že opisal počutje v drugi temi...)
Bomo 'zamagal' z IR ali ne :!: :?:
Lp

[CimaBella]

janipapillon: osnove HI približno razumem

trance 0: tako je, na objektu ni hidroizolacije in toplotne izolacije na zunanji strani. Eden od marketinških trikov, ki prodaja IR panele je, da sušijo stene, ker so stene toplejše, je manj vlage in plesni. Kako? Če si jaz prav predstavljam, bo imela moja prijateljica v primeru ogrevanja stene z IR panelom nekaj stopinj toplejšo in enako vlažno steno (vodi, ki je že v steni in bo s kapilarnim dvigom prihajala še naprej, je verjetno vseeno, ali je ogreta na 18 ali 22 st. C).

[janipapillon]

Če je vir vode kondenz iz toplega notranjega zraka na podhlajeno steno je lahko smiselno, ker pa je vir vode v steni kapilarna vlaga od zunaj si pa ne predstavljam pozitivnega učinka obsevanja stene.

[SimonS]

Berem in se smejem
IR se more sušiti sten. Stene sicer segreva, ampak vlaga ostaja v njih.
Da bi z IR paneli privarčeval, čeprav napram nafti dvomim. Doma smo prej porabili okoli 1500l nafte na sezono. Ogrevamo pa 10 prostorov. Sedaj ne poznam formule koliko panelov bi rabil za vse prostore in ne bom pametoval, ampak občutek mi pravi, da bo drago. Poleg tega bi rabil večjo priklopno moč, kar pomeni večji LETNI strošek za energijo. (wops, to so pa zamolčali)
Ker sem doma v elektroniki lahko z zagotovostijo potrdim, da 1kW energije je 1kW, zatorej je govor, da IR prihrani popolna bedarija. Nekaj sicer prihrani s tem, da ne segreva toliko zraka, ampak le predmete, ampak ta številka je par %
IR panelov nebi šel montirat že iz vzroka, da te točkovno segreva. Kjer je panel si ogret, kjer ga ni (senca) ti je hladno.
Primerjava s soncem je čista bedarija. Daj termometer na sonce pa boš videl z kakšno močjo te segreva, da ti je tebi toplo z vseh strani.
V našem klubu smo imeli IR panele z žarilno nitko (brez skrbi tvoji niso kaj dosti drugačni, le verjetno filter imajo)
Na koncu smo spoznali, da to ni to. Prostor je bil hladen sedeti si moral pred njim, da ti je bilo vsaj malo toplo. Sedaj imamo kaloriferček enake moči in vsem je prijetno.
Če boš rekel, da je tvoj panel drugačen se ti bom smejal.
Če boš rekel, da bi rabil 2 ali več peči se bom zjokal, saj bi s tem porabil 2x več energije.

[janipapillon]

@simonS
S paneli nimam nobenih izkušenj, samo teoretiziram:
greva ambientalno:
Tzraka = 19,6 stC
RV = 51,8%
Imava del stene, ki je pri našem npr radiatorskem ogrevanju ohlajen na 9 stC.
Pri tej temperaturi imava proces kondenzacije na steni.
Ukineva radiatorje in prostor ogrevava z raspršenimi vir(i)om IR.
Obsevana stena bo imela pri temperaturi zraka v prostoru 19, 18 ali pa tudi 17 stC višjo temperaturo = kondenzacije ne bo.
Da bi pa stene sušil z IR? Je pa boljše kaloriferček vanjo usmerit, bo povečana konvekcija to hitreje, ne vem če tudi z manj energije opravila.

Po trenutnih cenah EE za gospodinjstva, je ogrevanje s termoakumulacijsko cenejše, kot z ELKO, celo v času visoke tarife. .

Večja priklopna moč je (bedasti?) fiksni strošek in ne strošek za energijo.
Ha to nisem niti pomislil da rabiš za ogrevanje povprečne družinske hiše z IR paneli obračunsko moč več kot 6kW (25A)
Paneli sami in pa njihova namestitev pa ja morajo bit tako izvedeni, da je sevanje raspršeno? Večje sence ne sme bit!
Pomisel: imaš večjo mizo, v betico ti seva, pod njo pa hlad.

V kakšni obliki je zapakirana energija, ki jo dobimo od sončka?
Če dam termometer na sonce, khm, da bi s tem meril moč s katero me sonce segreva... kaj pa če dam "wet bulb", pa da dobim boljši približek vlažni koži.. ne vem? Ne en ne drug način ne izmeri moč segrevanja.
Še vedno mislim, da primerjava: sedeti pri 28 stC (ali pa @10stC) v senci, ali pa izpostavljen soncu ni bedasta primerjava. Mogoče tedenciozna?

Na telih par postih nazaj ne vidim na koga leti: "...tvoj panel..."?

[SimonS]

Pozdrav
Vse bolj leti na @Vermont, ki jih na veliko reklamira, ampak jih ni še preizkusil.
Ja to drži. Vlaga se običajno kondenzira na (hladnejših) stenah. Na tak način delujejo razvlaževalniki zraka. Malo branja na to temo <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point">http://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point</a><!-- m -->
Hec pa je, ker tople stene povečajo kapilarni efekt iz tal in hladen zrak ne bo uspel posrkati toliko vlage in voda bo ostala na stenah. To predpostavljam, da je izvor vlage iz tal - stare hiše.
No to so bolj moja razmišljanja. Lahko da se tudi motim.
Večja priklopna moč je res morda bedasta fora EE, ampak jo je treba upoštevati kaj ne? Za normalno gospodinstvo je dovolj 3x20A. Cena na 3x25A pa je nekaj € višja. Odvisno od ponudnika. In ta znesek moraš plačevati tudi poleti, kar se nabere...
S primerjavo sonca sem hotel povedati, da rabiš ogromno energije, če hočeš imeti prijeten ambijent v sobi.
Pri teh IR panelih pa me najbolj moti, da nimaš zvezne regulacije. Ali dela na polno, ali nič. Po domače najprej ti nažiga v glavo, potem ti da občutek hladu (v glavo). To definitivno ni dobro.

[vincent]

RobicM...

Prijateljica ima problem zunaj in naj ga ne rešuje noter. Vkopani del je treba odkopat, urediti HI, urediti toplotno izolacijo, urediti drenažo, nasuti drenažni pesek...in potem se bojo stene osušile kakor tudi ne bo več potrebe po dodatnih grelcih, ker ji bojo obstoječi (zaradi izboljšane izolacije) greli povsem dovolj.

Nekaj v tem smislu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/spletniki/vincent/drenaza-hise/4837">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/s ... -hise/4837</a><!-- m -->

A na vsak način...če se ne da prepričat, naj si nabavi panel. Iz lastnih izkušenj se človek največ nauči (pa tudi največ ga stane).

[ko bi bil pameten]

Pozdrav vsem
Če bi vedel bi bil pameten....
Prvič sem na tem forumu, bolj slučajno sem padel sem, ker sem iskal nekaj o ogrevanju. Tu ste nekateri zelo pametni, pa to pamet ne znate prenesti na ostale, ker svoje visoke strokovnosti ne znate enostavno pojasniti nam laikom. Drugi pa po mojem govorite o nečem samo zato, da pač nekaj govorite,da ste pač zraven.
Vsi pa streljate z polnimi topovi pa sploh ne opazite, da streljate z manevskim strelivom.
Pa naj nekdo pojasni kakšni so prihranki pri različnem ogrevanju. Ne mi govoriti o primerjavi med jabolki in hruškami. Primerjamo samo jabolka in to je prihranek pri stroških ogrevanja. Če nekdo trdi, da je prihranek pri IR panelnem ogrevanju za 60% nižji kot pri kurilnem olju, je to super podatek, če je to res. (nihče ni temu podatku osporaval razen v smislu - po mojem mnenju, mislim da - reklakazala). Poraba naj bi bila 15 % nižja ob uporabi TČ nasproti IR panelom. Lepo ampak kaj ko TČ napeljava stane približno 5X toliko kot paneli. Strošek investicije v panele naj bi se povrnil v cca 3 letih (ob prehodni uporabi olja). Po tej logiki TČ v 15 letih oziroma 13 če upoštevamo 15% manjšo porabo energije. Garancija za panele je 10 let (neke ponudbe) to je za 3 x obdobje vračanje investicije. Ali da kdo za TČ garancijo 39 let? Nisem videl take ponudbe. Da, najcenejša so drva, toda kaj ko nima vsakdo prostora za 20 m3 drv in čas nalagati vsakih nekaj ur. Peleti enostavnejši, ampak kaj če je potrebno renovirati dimnik. Klima super. Še večji prihranki. Samo ne govoriti, da ni hrupa in da ni močnega pretoka zraka, ne glede na pravilno usmerjanje loput (vrtenja prahu itd). Pa še nekaj. Pred leti smo v firmi prešli iz klasičnega ogrevanja na klimatsko (takrat cca 80 zaposlenih). Super, stroški so se zmanjšali. Toda nihče ni izračunal povečanih stroškov za bolniške, ki se se močno povečali v nekaj letih po tem. S tem da sistem definitivno ni bil najslabše kvalitete.
Zelo dober znanec je zamenjal peč, gorilec in dodal upravljalno elektroniko za ogrevanje na olje. Takojšen prihranek na porabi 30 %. Ampak obvezen servis vsako leto (drugače pade garancija) dodatnih 100 € (stari gorilec je lahko servisiral sam, če je bilo potrebno). kar pomeni prihranek na stroških samo še 24%. Pa še kaj bi lahko dodal.
Kaj hočem povedati. Nam laikom (meni laiku) nič ne pomeni vaše prepucavanje o tem kdo ima prav, ali je 1 KWh 1 KWh, ali 1 KWh elektrike ali 1 l olja ali kilo peletov, nam lahko kaj pomeni samo celota in je strošek ogrevanja. Nas ne zanima iz česa pride toplota, na kakšern način je proizvedena ampak cena te energije in to na koncu ne pa samo 1 KWh je ... KWh. Občutek imam, da vsakdo gleda samo neko majhno podrobnost, nekaj kar njemu ugaja, pozablja pa na celoto. Nas (mene) ne zanima poraba, ampak stroški. (Sem pač iz take stroke in to ne med najmanj uspešnimi)
Verjetno ste o tem pisali kje drugje, ampak najbrž niste prišli do česa dokončnega saj ni nihče podal link na kakšno drugo mesto.

No če bi vedel bi bil ...

Pa napišite kaj kar bomo laiki razumeli ---

[sassapo]

imaš napisano in to ne enkrat, samo prebrati je potrebno :wink:
Sicer pa izvoli, nafto ven pa IR panele not, boš poročal koliko več boš dal za elektriko kot sedaj za ELKO.

Včasih imam res občutek, da se nekateri delate norce, ali pa zelo prikrito reklamirate te pod stropne elektro grelnike.
Z sodobno pečjo na ELKO je ogrevanje preko klasičnih radiatorjev cenejše in udobnejše, kdor pa tega ne zmore razumet mu pač noben forum ne bo pomagal.

[Homer]

Če razumeš, da vsako KWh, ki jo iz hiše zgubiš moraš nadomestiti z ogrevanjem si zmagal.
Potem bo tudi jasdno da IR ne more nadomestiti več kot da od sebe.
Koliko stanejo po Kwh posamezni energenti so znani podatki.
Ko narediš še to primerjavo si še drugič zmagal.
Vse ostalo je življenjska filozofija, ki ima dva konca:
- nič se ne splača investirati, ker se stroški povrnejo šele po mnogih letih ali sploh nikoli
- investiral bom ne glede na to v kakšnem času se bodo stroški povrnili, ker želim tekoče stroške čim manjše, pa še nekaj se bo poznalo pri izpustih in bom mirno spal.

Večina nas je nekje med tema dvema točkama.

Kje si ti tukaj vmes, pa boš moral sam ugotoviti.