[BlaY0]

Jaz pa se s Frankom v tem pogledu strinjam. Poglejmo primer, ko imamo parno zaporo samo s spodnje (bivalne) strani hiše. Poleti je čez dan zunaj kljub normalni relativni vlagi zelo visok parni tlak, saj topel zrak hrani veliko vode v zraku. V bivalnih prostorih pa imamo tudi 10 ali več stopinj nižjo temperaturo, kot zunaj. Če ni parne zapore na zunanji strani izolacije, ima vlaga dostop do spodnje parne zapore (velja za paroprepustne izolacije iz mineralne volne). Pri prehodu skozi izolacijo se seveda ohladi. Če je parni tlak zunanjega zraka večji kot nasičeni parni tlak notranje temperature, zgornja površina parne zapore kondenzira. Za orientacijo: zrak relativne vlažnosti 60% postane z vlago zasičen, če ga ohladimo za 8°C.
V praksi bi rekel, da vseeno ta pojav ni tako pogost, je pa večji v vročih soparnih dnevih, če pretiravamo z ohlajanjem stanovanja. Če klime v hiši ni, je pojav zelo malo verjeten.

Uff Jernej, seveda imaš tukaj čisto prav vendar je to tako malo verjetno da boh pomagaj. Še nisem videl takega primera, da bi se na zgornji strani parne zapore nabiral kondenz. Verjamem sicer da je to mogoče ampak samo če imaš slabo izolacijo in hladiš prostor na 17 stopinj medtem ko je zunaj 40 stopinj.

[Jernej]

Sem šel malo računat in res se to zgodi bolj v ekstremnih primerih (vseeno pa ne toliko ekstremnih, kot jih navajaš ti). Navajam dva primera, ko se to zgodi (se mi ni dalo računat vseh možnih kombinacij):

Zunaj 35°C in 40% vlaga, znotraj klima nastavljena na 19°C
Zunaj 35°C in 50% vlaga, znotraj klima nastavljena na 22°C

[BlaY0]

Vem Jernej, sem tudi predvideval da se bo kdo v to zapičil. Šlo je za pretiravanje v pravme pomenu besede. Nisi napisal kakšna vlaga je zunaj in kakšna notri. Poleg tega tudi če imaš klimo nastavljeno na 19 je v nasprotnem kotu zgoraj 20 m2 prostora vedno 2 stopinje več. Hladen zrak izpihan iz klime naglo pada na tla in zakroži do oken in se tam spet naglo dviga, ker se hitro segreva (sonce). Da bi tak prostor enakomerno ohladil bi rabil 5kW klimo, na koncu bi pa še vsi zboleli.

Dajmo ostati v nekih realnih okvirjih, se pravi poleti hlajenje centralnega prostora na recimo 24 ali minimalno 23 stopinj in pozimi dve tarifi gretja vseh bivalnih prostorov... nižja 20 in višja 22 stopinj. Dodamo 25cm tervola in parno oviro na spodnji strani, zgoraj je pa tako ali tako paropropustna in vodoodbojna (z zgornje strani) sekundarna kritina.

Še enkrat ponavljam, da za kondenzacijo morajo nastati pogoji, to pa je da topel vlažen zrak na hitro močno ohladimo.

[ataIBA]

Po svoji navadi dajem pripombe sproti s krepko pisavo.

Jaz se pa ne strinjam s frankom. Do kondenzacije prihaja takrat, ko ima ena stran precej višjo temperaturo kot druga poleg tega pa je relativna vlažnost znotraj znatno višja kot zunaj.
Začniva pri WC neizoliranem vodnem kotličku. Voda ima 12 stopinj, kopalnica cca 20 in po kotličku teeeče voda. Kondenzacija nastaja na hladnem delu, če je zrak dovolj vlažen. Normalno, da suh zrak pri ohlajevanju ne kondezira.

Ja zakaj omenjaš neizoliran kotliček. Skozi govorimo o izolaciji. Parna ovira omogoča kontrolirano prehajanje vlage skozi izolacijo. Zakaj bi tukaj vlaga kondenzirala, če gre za kontroliran izpust. Vlažen zrak se zaradi faznega zamika izolacijskega materiala počasi ohlaja ali če hočeš poleti pošasi ogreva.

To se poleti NE zgodi... niti se ne spomladi ali jeseni. Problem je zima pa še to samo zato, ker ljudje premalo luftajo stanovanja.
Tu ni tako. Tudi pozimi je potrebno zrak navlaževati v preprečitev izsuševanja sluznic dihalnih poti (nos, grlo). Luftanje je priporočljivo zaradi svežega zraka in ne zaradi odvajanja telesu prijetne vlage.

Ne, ni res oziroma je samo delno res. Lufta se pozimi predvsem zato da se hitreje odvede odvečno vlago saj pretirano navlažen zrak podaljšuje njegovo segrevanje kar ima za posledico da pozimi pokurimo "preveč" potem se pa sprašujemo zakaj smo toliko pokurili.

Ta vlaga zdaj kontrolirano prehaja skozi parno oviro v izolacijo in se sproti ohlaja, tako da ko pride iz izolacije ne kondenzira.
Ups :oops: ! Manjka ti del, ko vlaga spremeni agregatno stanje iz plinastega v tekoče, ki se, žal, dogaja v izolaciji.

Nič ne spremeni agregatnega stanja, ker se ohlaja počasi. Si že kdaj slišal za nukleacijo? Ali pa recimo za difuzijo?

Zračni kanal pod strešniki dodatno omogoča prepih in tako uravnavanje vlage na zunanji strani izolacije.
Drugi ups :oops: . Zračni kanal ne uravnava vlage v izolaciji, ampak jo v idealnejših razmerah za izsuševanje odvaja. Dobro je, če je ta zračni kanal med izolacijo in deskami ali med izolacijo in paropropustno folijo.

Nič ni upsa, ker si narobe prebral. Še enkrat preberi... jaz pišem o uravnavanju oziroma odvajanju vlage (prepihu) na zunanji strani izolacije, ti si pa po nevem kakšni logiki zašel v notranjost izolacije?

V primeru dveh parnih zapor (PVC primer z začetka teme), če bo spodnja parna zapora šlampasto narejena in bo vlaga uhajala skozi kakšne preboje, se zna na drugi parni zapori kondenzirati in bo jeba (seveda če bo zunaj zelo mraz), zato bi jo jaz odstranil/narezal/naluknjal.
Zato pa mora biti sistem:
- parna zapora na topli strani in
- paropropustna folija na hladni strani
Če greš drugo folijo luknjat ali rezat, odpade sekundarna kritina. Tudi na paropropustni foliji zrak kondenzira. Ali, na vsakem hladnejšem telesu se pojavi kondenz, če je zrak toplejši in nasičen z vlago.

Glej, spet nisi prebral posta z začetka te teme. Človek je opisal obstoječe stanje in sicer: strešniki, letve, izolacija, pvc. Nato je želel dodati še en sloj izolacije, spet pvc in na koncu gips plate. Tuakaj sploh ni bilo govora o nobeni sekundarni kritini, ki je definitivno paropropustna v obe in vodoodbojna na eni strani. Tu sem jaz predlagal, da se originalna parna zapora naluknja, ker bo pod njo prišla itak še ena plast izolacije in še ena parna zapora za katero pa ne moremo pričakovati, da bo izvedena 100%. Torej se bo skozi preboje prve parne zapore v spodnjo plast izolacije hitro dvigal vlažen zrak, ki se bo ustavil na drugi parni zapori. Ker so pozimi noči dolge in nam zgornja plast (15cm tervola) izolacije ne nudi zadostnega faznega zamika, bo mraz proti jutri prišel do te vmesne parne zapore in bo na drugi (spodnji) strani te zapore vlažen zrak kondenziral. O tem sem jaz pisal.

V primeru slabo izvedene parne zapore je veliko večja verjetnost za kondenzacijo v izolativnem sloju v območju slabe izvedbe (preboji), ker hoče vsa vlaga ven ravno na tistih mestih in se ne razporedi po večji površino kot je to pri parnih ovirah.
Kaj pa pri prebojih parne brane? A se ne dogaja praktično enako? Pojavi se druga nevarnost, da bo z vsemi preboji parna brana dovolila večji vhod vlage v izolacijo, kot jo paropropustna folija lahko odvaja. Odmisli še zračni most in si pečen.

Pojavlja se enako vendar nam parna ovira to situacijo vsaj nekoliko omili, ker po večji površini kontrolirano prepušča vlago in difuzija tako bolj kontrolirana oziroma so razlike v tlakih manjše.

Če je podstrešje pohodno oziroma so nad izolativnim slojem deske/plohi, je potrebno puščati vsaj centimetrske razmike med njimi,
Ne med njimi ampak nad njimi. Plohi se ne smejo dotikati izolacije, dovolj je 1 cm (odvisno od površine mora biti tudi več).

Kaj nad njimi? Nad plohi/dilami je luft tako ali tako! Pod njimi pa ne, ker bi tako dobil slabo propustni zračni kanal med dilami in izolacijo, ki bi v peklenskih vročih poletnih dneh samo poslabševal fazni zamik izolacije. Za zračenje in odvajanje vlage so rege dovolj.

saj so zelo salbo paropropustni in se v nasprotnem primeru lahko začne kondenz nabirati na spodnji strani desk/plohov in teči v izolativni sloj. To se potem zelo težko posuši, še zlasti pozimi.
... razen v primeru zgoraj omenjenega zračnega mostu. :wink:

To ne bi bil zračni most ampak zračni akumulator!

Je sedaj bolj jasno? V bistvu pa mora biti velik povdarek na zimski temperaturi segrevanja (22 ali 24 stopinj), dovajanju vlage (kopalnica, sušilni stroji, kuhanje, rože,...), celi kvadraturi stanovanjske površine, klimatskega področja hiše....

Dovajanje vlage v stanovanje je ravno v zimskem času prekomerno, sam omenjaš kuho, kopalnico in to vlago je potrebno kontrolirano odvajati. Pozimi je zunaj itak suh zrak če že govorimo o pravi zimi.

Zamisli si zunaj suh zrak pod nulo, v prostoru + 22, prezračevanje skozi okna, ki dovaja v prostor suh zrak, ki ga je potrebno navlaževati in spet menjavati, izolacijo, ki ima na + strani 20 stopinj, na - strani je temperatura minus, vmes pa je nula. Ti razmišljaš, kakor da ima izolacija zaradi temperaturne vztrajnosti po celi debelini enako temperaturo.... Žal nima in zato v njej pri prehodu vlage skozi prebito parno zaporo ali parno brano, zrak kondenzira. Nula se seli proti + strani....... Prehodna temperaturna področja so samo nianse. Je pa vse odvisno od nasičenosti oz. % vlage pri določeni temperaturi.
LP

[BlaY0]

Ne IBA, ne razmišljam tako, razmišljam popolnoma enako kot ti ampak ti v to razmišljanje nisi zajel originalnega problema! Še enkrat prosim preberi originalni problem. V vsakem primeru tvoje trditve držijo in se z njimi strinjam, če gre za prebito spodnjo parno zaporo. Slej ko prej bo tam kondenziralo ker je pretok toplega vlažnega zraka tam skozi (pre)hiter. Ampak to je že problem dobro oziroma če hočeš slabo izvedene spodnje parne zapore.

V problemu originalnega pisca vprašanja pa je situacija takšna:

- strešna kritina
- zračni kanal (verjetno še sekundarna kritina)
- izolacija 16cm
- parna zapora (navaden PVC)
- deske
---------zgoraj je obstoječe stanje, od tu naprej pa predvideni dodatni elementi
- izolacijo 5cm
- še enkrat parno zaporo(navaden PVC)
- gips plošče

...v tem primeru je definitivno odveč zgornja parna zapora in deske. Deske recimo da še nekako "pijejo vodo" (ne dobesedno), ker so recimo da med njimi špranje, ampak zgornja parna zapora (srednja če hočeš) je pa po mojem mnenju celo bolj škodljiva kot samo odveč, zato bi jo jaz definitovno odstranil, če pa bi hotel to narediti bi moral pa definitivno pobrati dol še deske. Zato sem predlagal naluknjanje/narezanje te parne zapore. Če je v primeru teh dveh parnih zapor spodnja slabo izvedena, se bo v spodnji 5cm plasti izolacije nabirala vlaga in ko bo fazni zamik zgornje 16cm izolacije"potekel" in bo mraz prišel do dil, bo tam vlaga na spodnji strani zgornje zapore kondenzirala in bo problem veliiiko večji kot če te parne zapore ne bi bilo oziroma bi bila narezana.

[ataIBA]

Ne IBA, ne razmišljam tako, razmišljam popolnoma enako kot ti ampak ti v to razmišljanje nisi zajel originalnega problema! Še enkrat prosim preberi originalni problem. V vsakem primeru tvoje trditve držijo in se z njimi strinjam, če gre za prebito spodnjo parno zaporo. Slej ko prej bo tam kondenziralo ker je pretok toplega vlažnega zraka tam skozi (pre)hiter. Ampak to je že problem dobro oziroma če hočeš slabo izvedene spodnje parne zapore.

V problemu originalnega pisca vprašanja pa je situacija takšna:

- strešna kritina
- zračni kanal (verjetno še sekundarna kritina)
- izolacija 16cm
- parna zapora (navaden PVC)
- deske
---------zgoraj je obstoječe stanje, od tu naprej pa predvideni dodatni elementi
- izolacijo 5cm
- še enkrat parno zaporo(navaden PVC)
- gips plošče

...v tem primeru je definitivno odveč zgornja parna zapora in deske. Deske recimo da še nekako "pijejo vodo" (ne dobesedno), ker so recimo da med njimi špranje, ampak zgornja parna zapora (srednja če hočeš) je pa po mojem mnenju celo bolj škodljiva kot samo odveč, zato bi jo jaz definitovno odstranil, če pa bi hotel to narediti bi moral pa definitivno pobrati dol še deske. Zato sem predlagal naluknjanje/narezanje te parne zapore. Če je v primeru teh dveh parnih zapor spodnja slabo izvedena, se bo v spodnji 5cm plasti izolacije nabirala vlaga in ko bo fazni zamik zgornje 16cm izolacije"potekel" in bo mraz prišel do dil, bo tam vlaga na spodnji strani zgornje zapore kondenzirala in bo problem veliiiko večji kot če te parne zapore ne bi bilo oziroma bi bila narezana.

Se opravičujem :oops: :oops: !
Med osnovnim vprašanjem jih je bilo dodanih še nekaj in nisem bil pozoren.
Povdaril sem ti s krepko pisavo tvojo ugotovitev, ki je absolutno pravilna in edina rešitev je prebijanje, ker je ni odstranil.
Želim ti lep dan in
LP

[kelly1]

Pozdravljeni,...

zanima me naslednje, kakšne imate kaj izkušnje z t.i .Bauder top select parno oviro/zaporo s spremenljivo vrednostjo Sd

zapora Sd = 4,6 m
ovira Sd = 0,1 m

saniramo iz zgornjega dela strehe - v sestavi :
-kritina,
- letve in kontra letve (zračni most)
- paropropustna folija (sekundarna kritina,
- izolacija Sf35
- bauder top selection folija
- ladijski pod
op. Žal je mansarda izdelana brez ovire oz. zapore.

folija bi se polagala nad špirovci,.. bo funkcioniralo ??

Lp

[firefly]

Daleč premajhni sdji... Ne bo OK. Sploh ne nad špirovci. Folija mora biti POD špirovci oz. rečeno drugače čim bolj na topli strani izolacije. V tvojem primeru med opažem in izolacijo. Uporabi "klasiko" parno zaporo. Ne spremenljive vrednosti...

[kelly1]

Ja, to se zavedam,.. vendar zadevo rešujem žal iz zunanje strani, vsa literatura govori o parni oviri,.... saj razbijanje izdelanega mansardnega stanovanja ne pride v poštev,... se pa bojim, da če bom namestil parno oviro,. se bo nastajajoča para zadrževala znotraj špirovcev, tu kondenzirala in posledično uničevala les. Ali se motim,.. lahko na Z.S. ?

[kelly1]

Pozdravljeni,..

Še dobro, da obstajajo taki forumi in strokovnjaki, ki so ti pripravljeni priskočiti na pomoč.
Hvala, Fireflay, ataIBA in vsi ostali.
Rešitev, ki mislim, da bo najboljša bo naslednja :

- od spodaj navzgor,...

- ladiski pod,
- samo med špirami (80cm + 4 cm ob vsaki špiri)bomo položili PE folijo, predlagana je 0,15 mm in to folijo pritrdili ob straneh špir z letvico, čim nižje proti ladijskemu podu, (da ne zapremo špire in povzročimo gnitje teh)
- izolacija SF32 za višino špire, ki bo na mansardnem delu nadvišane za 2 cm
- paropropustna kritina (sekundarna kritina)
- letve in kontra letve (zračni most)
- kritina

Ima kdo tako narejeno in ali funkcionira ??

[Žerjavar]

od spodaj navzgor,...
- ladiski pod,
- samo med špirami (80cm + 4 cm ob vsaki špiri)bomo položili PE folijo, predlagana je 0,15 mm in to folijo pritrdili ob straneh špir z letvico, čim nižje proti ladijskemu podu, (da ne zapremo špire in povzročimo gnitje teh)
- izolacija SF32 za višino špire, ki bo na mansardnem delu nadvišane za 2 cm
- paropropustna kritina (sekundarna kritina)
- letve in kontra letve (zračni most)
- kritina

V redu - ni možnosti kondenza.
Se ti ne zdi nekoliko malo debelina izolacije (14 do 18 cm?)? Če že odstraniš late, privijači na špirovce morale 5 x 8 cm pokonci, da dobiš 22 do 26 cm izolacije. Nato pp folija, kontraletve in letve.

[kelly1]

ja,.. res je,... vendar,.. oh to je pa že druga zgodba,...

[calipso]

Pozdravljeni,

Izposodil si bom kar to temo. Veliko sem prebral na forumu o parnih zaporah vendar konkretnega odgovora na moje vprašanje nisem dobil. Pri novogradnji imam sledečo situacijo (slika). Strop med hladnim podstrešjem in sobami bo imel naslednjo strukturo: hladno podstrešje, 20-30 cm izolacije, deske, stropniki, prostor za inštalacije, spuščen strop iz knaufa. Imel bom tudi nekaj sten iz knaufa. Vprašanje, ki ga imam pa je kam je najbolje postaviti parno zaporo:

A - med izolacijo in deskami (to ima knauf v katalogih, bodo pa deske vlažne, če se bo kaj kondenziralo na parni zapori).
B - med stropniki in deskami (ta se mi zdi še najboljša opcija)
C - tik nad gips ploščami. Pri tem so problem stene.

Hvala za komentarje in pomoč.

LP

[Žerjavar]

Ne moreš zgrešiti z varianto C. Ko narediš konstrukcijo za pritrjevanje gips plošč in vstaviš vse instalacije, prilepiš folijo pz.

Varianta B in A je treba računsko preveriti možnost vgradnje. Največji vpliv ima debelina zračnega sloja (gips - deske) in debelina izolacije.

Ali med stropniki ne bo nič izolacije?

[calipso]

Hvala za hiter odgovor.

Izolacije bo verjetno 20cm (primorska), med stropnike je ne bi dajal ker je enostavneje izvest, če dam vso nad deske. Le manjsi del podstrešja bo imel uporabno višino, kamor bom dal pohodno izolacijo drugam pa stekleno volno v roli. Debelina zračnega sloja med deskami in gipsom pa bo cca 30cm.

V primeru varjante C, kakšen je pravilen način za izvest parno zaporo ob/nad steno. Stene bi namreč naredil pred stropom in bi bile do stropnikov.

LP