[izotop]

sej preklade tudi (no, zavisi od namestitve senčil ipd).

hočem povedat to, da če že poskrbiš pri prkladah za dodatno izolacijo, potem bi bilo fino to naredit drugje, kjer v bistvu gre za dosti večjo površino. najbrž vemo, da prehod skoz ab konstrukcijo in opečni zid ni enak. vogal ko tak pa že v osnovi lokalno poveča izgube.

[Energetik81]

Če daš gor 16cm+ EPSja je razlika v skupni prevodnosti zelo majhna. Temperatura stene notri bo na 0,1K enaka, pa če je stan iz modularca ali AB.

[KeCko]

Razlika med ab kotom ter ab kotom z dodatno 5cm xps izolacijo pri 16 cm klasičnega epsa in povprečnih vrednostih za ostale materiale in debeline je pri zunanji projektni temperaturi -13 skoraj celo stopinjo. Nekje pri 20cm grafitnega pridejo te razlike na kakšnih 0,5 stopinje.

Pri recimo najpogostejši gradnji z 12cm eps je pri takšnih temperaturnih razmerah točka rosišča na ab vogalu brez dodatne izolacije že pri notranji temperaturi 22°C in 60% relativni vlažnosti.

Ravno takšni detajli so oz. bodo eden ključnih problemov glede na gradnjo, ki se je izvajala v preteklih recimo 15-25 letih in zaradi česar sem zelo skeptičen do večine novogradenj v zadnje četrt stoletja.

U-wert naprimer zelo dobro prikaže možnost pojava kondenza v konstrukciji ne obravnava pa takšnih in drugačnih toplotnih mostov, ki so najbolj problematične točke za pojav kondenza.

[linhi]

Meni ni pa več čisto nič jasno :roll:
Kaj to dejansko pomeni? Samo večje stroške ogrevanja ali pa bo bajta začela plesneti in cveteti?

[JaBK]

preklade je jasno zakaj se izolirajo, ker je potem najprej do 15cm zraka, potem pa samo še kaki cm izolacije.

zdaj pa drugo vprašanje za oba arhitekta? Jaz imam narejeno točno tako - torej polno enih betonskih stebrov, vogalov, celih zidov med opečnatimi stenami in samo preklade takole izolirane, pa še to samo s 3cm. zidarjem je najbrž vseeno, v kolikor se gremo ulito AB konstrukcijo, če pokne še malo xpsa ob zunanji opaž, kot se to naredi pri prekladah. Kako je s statiko? Kot arhitekta, predlagata kdaj take rešitve in potem seveda statično ustrezno (z namenskim projektantom) to sprojektirata?

Zakaj samo 3 cm na preklado? Ker kolikor smo takrat gledali, če smo dali okno na rob je bil to max, da se je okno še lahko fiksiralo v preklado in ne v xps. da porinem okno še malo ven kaki cm, kot to delajo nekateri, bi bilo te izolacije še manj.

[JaBK]

Meni ni pa več čisto nič jasno :roll:
Kaj to dejansko pomeni? Samo večje stroške ogrevanja ali pa bo bajta začela plesneti in cveteti?

če daš gori 20cm grafita, nič od tega, čepa samo 12cm eps, pa nevarnost kondenza po kotih, ki so iz betona, če se ne bo držala vlaga pod 60%. Pozimi, v kolikor ste pridni z zračenjem in ne zračite z rekuperatorjem z vračanjem vlage, boste veseli, če boste prilezli na 30% notranje vlage. seveda morajo biti ti koti potem dokaj odprti (ponavadi so, če ne pa itak omara vse skrije :o ) da se lahko tudi zračijo in dvomim da je v teh točkah potem 60%.

V praksi torej to pomeni težave samo za tiste, ki nočejo ustrezno zračiti oziroma so s pohištvom onemogočili ustrezno zračenje teh čoškov.

[firefly]

Ne pozabit da ne to v ekstremnih primerih. Minus 13 in notri 22 pri 60 vlage. Ni ravno pogost pojav. Tudi ce ti 5 dni na leto "kondenzira" se se ne bo pojavila plesen zaradi tega...

[KeCko]

@Jabk, načeloma ne ker je večna objektov v rangu 20eps ali grafitnega eps ali ekvivalent kamene volne s prezračevanjem in podobno. In pri takšnih (celovitih) izvedbah NEH ali PH potem tiste 0,1-0,5°C ni problematične. S statičnega vidika pri povprečnih konstrukcijah tudi izvedba s takšno izolacijo ni težava (primerljivo s potresniki) je pa vedno vsak projekt statično celovito preračunan (tudi zaradi optimizacije) tako da v kolikor bi takšno betoniranje bilo izvedeno bi se izračun temu prilagodil. Kar se preklad in oken tiče smo delali že z 5cm izolacije in ni bilo težav tudi pri montaži oken.

@firefliy, tako je, ampak je pa tudi res da je notranja temperatura bila predvidena 22 kar je pri kakšnem varčevanju lahko hitro manj in v primeru nespametne postavitve pohištva ali neustrezne oblike prostorov je lahko notranja temperatura v posameznih kotih hitro kar nekaj stopinj manjša in pojav kondenza veliko hitrejši. Kot sem omenil prej pri ustrezno koncipiranih NEH takšna izvedba ni problematična pri "klasični" gradnji pa lahko zelo hitro pride do neugodnih pogojev. Stestirano na lastni koži (oz. ometu) skozi kakšnih 5 zim v stanovanju, ki ima en klasični toplotni most.

[KeCko]

@linhi, v večini primerov sam toplotni most ne predstavlja takšnih toplotnih izgub, da bi se bistveno poznalo na ogrevanju. Problem nastane, ker moraš celoten objekt bolj ogrevati, da preprečiš negativne pojave vlage in si potem razpet med šparanjem in morebitno vlago ali pa kljub povečani izolaciji ne tolikšnim prihrankom, kot se jim je nadejalo.

V primeru zadnjega oglasa ob ustrezno izvedenem toplotnem ovoju ni pričakovati kakšnih posebnih težav. Na prvi pogled se mi zdi malo problematična višina izolacije nad prekladami ampak to je odvisno še od izbire oken in načina vgradnje. Pomislek imam tudi ker objekt nima vetrolova, kar je pri takšni razporeditvi prostorov zame kar velik minus.

[JaBK]

Ali se res bolj splača telovadba z nekimi xpsi v opažih, ko se "ve", da nobena bajta tega nima tako sprojektirano in tudi statika ni ustrezno izvedena ampak se pač dela na pamet. ali ni morebiti lažje recimo okoli voglov dati drugo izolacijo. npr grafit na toplotne mostove, medtem ko je drugje eps? Se sme tako "mešati" izolacije, najbrž ni problema? kaj pa na določenih mestih v dveh plasteh? ena plast eps ena grafita? Če se to sme, se meni zdi lažje. Vsekakor pa bi jaz želela (če bi bila investitor), da se da temu sicer legitimnemu pomisleku neko "težo". Arbitrarno zadeva res izgleda kot da b plesen pri notranjih 22 stopinjah in 60% vlage, vendar če gledamo na veliko - koliko časa mora kaka T pritiskati zunaj, kolika je verjetnost 60% vlage v teh kotih pri rednem zračenju (se zrači OK, je pred tem kotom kaka omara),... in na koncu mora biti res en zelo nesrečen splet vseh neugodnih dejavnikov, da pride do problemov v tistem kotu.


kar se vetrolova tiče:
Mah, če bodo okno kolikor toliko normalno zmontirana pa vrata, vetrolov itak nima kaj loviti. jaz imam čisto odprto, pa nikjer nič ne vleče, v vetrolovu je po 10s točno toliko kot drugje v bajti, v glavnem ni to kot v 30 let starih hišah z original okni in vrati, ko je bilo res treba pridno vrata zapirat.
Problem je to, ker se zdaj nekako "ve", da vetrolov ni potreben iz razloga, po katerem je dobil ime, in ni na vhodu NIČ. 1x1m prostora, da se vrata odprejo, pri tem se pa pozablja, da se je treba nekje sezuti, pa preobleči, pa mokre marele kam dati, pa da je fino da se dva lahko srečata, ne da se gre v in iz hiše v gosjem redu. pa če to ni problem ob sončnem vremenu, je sigurno od deževnem ali ko je mraz kot pes. ker zdaj se ven meče kot balast za jurja po kvadratu. Mene bolj zmoti in to se riše durh na durh na vsakem novem tlorisu, ki se ga tu videti, da je vhod v dnevni wc pri vhodu bajte. najboljš je iti s kavča lulat čez mokra in umazana tla. Greš pol raje gor... vhod v wc/kopalnico mora biti vsaj toliko daleč od vhoda, da so praviloma čevlji že dol.

[KeCko]

Kot sem zapisal pri dobro izoliranih in ustrezno izvedenih NEH ali PH telovadba z xps ni potrebna. Tudi kompliciranje s kombinacijami eps in grafitni eps ni potrebno. Težo daje statični izračun in pa znanje in izkušnje ali pa konkretna analiza toplotnega mostu. Če se to ne dela je to "problem" projektanta oz. izbire le tega.

Sem pa videl malo morje "neugodnih" situacij, tako da te niso tako redke.

Kar pa se vetrolova tiče pa sem iz izkušenj in znanja prepričan, da je velika prednost (in z mojega vidika tudi nujnost) tudi če se nekomu ne zdi. Še posebej v tem primeru, kjer je prehod v zgornjo etažo direktno preko dela kjer je vhod in ob vsakem prehodu v zgornjo etažo prečkaš "umazan" del. V tem projektu bi bilo veliko bolje, če bi stopnice zrcalili ampak sedaj je kar je. Kar se tiče wcja in izhod iz vetrolova se strinjam, in je bolje ga locirati kam drugam ampak med omenjenimi kiksi je ta še najmanjši.

Če vzamem recimo neugoden primer obiska ob snežnem ali deževnem zimskem dnevu, in preden se ta četvorica očisti, zapre dežnike in zbaše notri ponavadi kar traja par minut v tem času se po izkušnjah pod noge v jedilnici in dnevni sobi prav lepo zapelje hladen zunanji zrak. Če je vetrolov dobro pozicioniran ne vzame čisto nič več m2 kot pa hodnik, ki je pripravljen sprejeti podobno število ljudi.

[Fantocci]

Včasih je vetrolov koristen zaradi tega, da se vhodna vrata lahko postavijo na zavetrno stran in so tako vedno suha, pred njimi ni snega.... Pri nas je že tak primer.

[izotop]

vetrolov je zame isto kot termopan šipa. včasih je bila ena šipa dovolj, danes je standard tri (pa kljub temu, da okna še vedno odpiramo). tako, malo za šalo, malo za res. je pač ena standardna rešitev za omilitev toplotnega toka v notranjost in obratno (tako pri ogrevanju, kot pri hlajenju, seveda).
res je, da so glede tega hiše manj na udaru, saj vhod ni toliko obremenjen kakor recimo kakšne druge zadeve (javne zgradbe, trgovski centri ipd), ampak tudi pri eno popvrečni družini z recimo osnovnošolskimi otroki je najbrž kr veselo čez dan ipd. no, plus tega sam osebno nisem zagovornik ameriškega sistema, kjer ti gosti nagazijo direkt v dnevno sobo (je mogoče fajn za kakšno florido, čeprav po osebnih izkušnjah tiste hiše rajš ne komentiram glede kvalitete gradnje).
kar se tiče tistih ab vogalov pa: sicer je že kecko omenil, zna se v določenih primerih pojavljat problem na lokaliziranih območjih, tudi že velikokrat videno (preklade, vogali, stiki konstrukcij ipd), sploh v kakšni večstanovanjski gradnji ipd, kjer itak nucajo samo še beton.
na primeru iz oglasa so se pač zaradi prihranka časa odločili zalit cel vogal do okna, namesto da se igračkajo s tistim ozkim pasom ciglov ipd, tudi namesto vogalnikov (zanimivo, da so vmesni vert, vezi izvedeno z njimi) so pač dali samo opaž čez, pa zalili ipd. tako bo recimo ob špaleti okna verjetno ne 20 cm izoilacije, ampak preje kakšnih 5 ipd (dobro, okna je pač na robu, pa vendar). in tu se jasno zaradi homogene konstrukcije prenaša tudi v notranjost v sam vogal prostora, kjer je itak najbolj kritične točka zaradi same oblike. pač je potrebne pazit na detajle pri takšnem kombiniranju in predvsem pri stiku konstrukcije. bo najbrž res držalo, da se pri 20 cm+ zadeve normalizirajo, ampak kot rešeno, gre verjetno že za ne ali pasivno gradnjo, kjer je itak že poskrbljeno za konstantno izmenjavo zraka ipd.
tako da, jst osebno bi na kakšnih takšnih kritičnih detajlih (te je seveda treba v načrtovanju nekako ocenit) priporočal, da se pač v opaž da še tist ploščo stirodurja pred vlivanjem betona.
o tem kakor se dela na pamet pa ne bom komentiral, jst soebno dam vse zadeve v kontrolo oz se pri načrtovanju posvetujem s statikom, jasno tudi ne bo dal izjave kar na lepe oči v pgd, plus jasno tudi naprej v pzi.ju potem ni kakšnih "presenečenj" ipd..
če pa se seveda kupil nart zaradi "žegna", je pa druga zadeva, ampak ne bomo o tem, poznamo mnenje o tem tukaj..

[JaBK]

Kot rečeno, teli betonski vogli so mi jasni. Smo se tudi mi okoli njih veliko dajali, ker pri meni so vsa okna montirana na AB, ponavadi z vseh 4 strani, niti en ne na opeko. Kot izvajalci stojijo na svojem bregu in imajo vse projektante za bebce, gre zadeva tudi v kontra smer. Papir vse prenese, vendar koliko pozornosti projektantje posvetite izvedbi? ali samo rečete, če je majster kaj za kaj mora tole narediti tip top v polspancu, če karikiram... je res tako simpl samo tisto ploščo xps notri dati? na 3m v vertikali? da je ne potegne med vlivanjem kam notri in se še dodatno zoža steber? da je v statiki že upoštevano, da bo AB steber toliko ožji in je železo gledano z zunanje smeri toliko notri umaknjeno, da je dovolj betona med njim in xps (kolikor se spomnim, je bilo meni razlagano, da železo ne sme ven pogledati). Če mora biti AB steber neke debeline, ali se kdaj zgodi, da mora biti zaradi tega vsa zunanja stena debelejša (npr AB steber mora biti 25cm, ampak zaradi 3-5cm xpsa, mora biti zdaj cegel zdaj 30cm in ne 25cm). in da ja, da tisti ki cel dan po isti rutini cegle nalaga ne zahebe... meni to izpade kot nepotrebno, če ni zares upravičeno. sploh če se da drugače rešiti, pa magari s telovadbo pri fasadi, ki je izvedbeno lažja in ob morebitnem za*ebu cenejša in bolj mogoča za sanirati. in da je zares upravičeno, je seveda na strani projektantov, da pokažejo. Moje mnenje, kdo projektira in kdo izvaja, je znano. In meni osebno bi bilo potrebno odgovoriti na moja, pa magari neumna vprašanja, če bi mi bilo to predlagano in to z kaj več kot "dostikrat se zgodi", "to ne bi smel biti problem", "na koncu itak vsak po svoje naredi" ipd, ampak konkretno za mojo hišo z nekim izračunom, kaj se pridobi/izgubi. Sem edina za katerega vem, da je statik posebej računal okna, ko se marsikomu še za bajto zdi brez veze dajat delat, saj se itak vedno isti fi da notri. Kar pomeni seveda tudi več dela za projektante, ampak bog pomagej...

kar se šteng tiče, sem pa res sfalila. sem gledala tloris, ga ne povečala in sploh nisem pomislila, da gredo v to smer, ko je res v kontra 100x bolje. Pa na slikah vidim da so tudi že narejene - no to bi pa jaz, če bi se dalo, podrla, pa v kontra smer naredila. Kar se vetrolova tiče, pa sicer verjamem in lahko da imam glede tega več sreče kot pameti. ker se to redkokdaj zgodi, imam sicer narejeno tako, da je ta mali problem zapreti vetrolov. imam narejeno, da mi človek direktno ne stopi pred TV (temu sem tudi posvetila nekaj pozornosti) ter ga preusmeri, kamor želim, da gre. Hodnik in vetrolov pa meni osebno ni enako - vsaj iz stališča obutve ne. Ker čistim jaz, sem glede tega precej striktna. Moji otroci so sicer predšolski, ampak mi je tale notri-ven precej znan. Žal je pri nas tako, da se v sezoni, ko so veliko zunaj, notri in ven bolj hodi skozi teraso, tako da so tile tokovi bolj drugje kot pri vhodnih vratih.

[KeCko]

@jabk, koliko je te pozornosti je povsem odvisno od projektanta ali izvajalca (tu velikokrat velja malo dnarja malo muzke ne pa vedno). Zame je tak način povsem standardna praksa dobrega dela, torej ne risanje ali izvajanje na pamet ampak se posvetiti vsakemu projektu in posameznemu problemu posebej. Seveda izkušnje pomagajo ampak samo, če temeljijo na nekem znanju in ne na: ja so mi strici povedali ali pa je sosed za šankom rekel. Številke, ki jih navajam so dejansko produkt izračunov. Isto velja za statike s katerimi sem sodeloval oz. sodelujem. Za ostale pa kot sem rekel, odvisno od posameznega projektanta ali izvajalca. Pač tukaj lahko nastajajo zelo velike razlike.