[papez46]

marsikatero delo ni možno plačati po urah, razen javne uprave. Glede izobrazbe 3 letna šola je lahko bolj življenska, koristna, efektivna kot si lahko misliš in dogajao se, da naročnik že bolje ve vse o vsem kot izvajalec.

Zato pa je tako - kot je! :evil:
Malo vsi skupaj mešamo bučke in hruške, pa jabolka in slive. :lol:

Ravno zaradi tega obstajajo "normativi", ali naj bi obstajali. Žalostno je, da jih nihče ali pa zelo redki sploh upoštevajo ali uporabljajo. Je preko palca in na-počez LAŽJE! hock:

Delodajalec, firma ali pač S.P., je čisto vseeno MORA narediti kalkulacijo/kalkulacije, za posamezno delo ali delovno fazo. Stranki MORA ali prikazuje v dokumentih kalkulacije cen v priznanih in splošno uporabljanih enotah. To so v stroki, kjer se vrtimo m1 (tekoči meter), m2 ( kvadratni meter) in m3 ( kubični meter). Da pa je lahko delo, ki je obračunano v neki enoti ( m2 ) opravljeno, je pa res potreben nek čas. In to so ure. Ure pa žal v gradbeništvu ( razen režijske ure in deževne ure ) niso obračunske enote.

In če je "norma", da se ofrajha 10m2 stene v 1,0h in je v ponudbi ovrednoten 1m2 z 12,00€/m2, je potem ura ometavanja vredna 120€. hock:
Point pa je, da MORA biti v 10 urah dela ometano 100m2.

O izobrazbah in tem, kaj je bolj življensko in kaj ne, pa je škoda zgubljat čas in besede.
Point je se mi zdi spet v tem, da "fušar" za 10€/h ki ima 3 letno poklicno šolo, v nobenem primeru ne bo odgovarjal za svojo šlamparijo ( če jo bo naredil ), en gradbeni inžinir, ki pa je v šolo hodil ene 5 let več kot "fušar" in dela za 8,75€/h ( da o strokovnem ispitu in še čem ne kvačkam ) pa bo - ker se je pod nek projekt podpisal, v primeru "šlamparije" konkretno štrafan in bo odgovarjal za svojo napako. 8)

Zaradi tega trdim, da je 5€ "fuš" ura več kot bogato plačilo. Če bo kdo sploh še delal s fušarji. Kot vidimo tudi tule gor, so "fušarji" po eni strani - krasni - ker so poceni, po drugi pa .................. :roll: ko zaj.....jo, jih bog ne najde več. :wink:

[Don Corleone]

Ha ha precej dobro povedano,ampak ogromno strank hoče imeti zeeeeelllllooooo poceni narejeno(ne vse).Na koncu dobi kar pač dobi od izdelka.Stopnja izobrazbe se mi zdi poplonoma brezpredmetna.Al si mojster al pa ne.Ampak to se pridobi z kilometri ne pa z šolo.Lahko si dipl.ing.dr.mr.pa pojma nimaš,ali imaš končano malco in plesne vaje na določeni šoli pa lahko rasturaš.O cenah ur pa samo tole,vsi ste se obesili na zidarje in ometavanje ok super,ali se je kdo vprašal o ceni ure čistilke ki jo pokličeš da ti pride domov nekaj spucat??Nekoč sem imel primer(ne dolgo nazaj) da sem pač rabil osebo ki bi nekaj spucala.Najnižja cena je bila 8e na uro !!Seveda sem stranki to pač zaračunal(bilo je še kao poceni)in sva z mojo najdražjo to sama očistila.Hočem reči da ni treba biti nuklearni fizik,da se nekaj očisti,ampak 8e na uro!?!

[firefly]

8 EUR neto ali bruto? Stroški? 8 EUR za "zraven" na črno je OK cena. Za "podjetje" je pa super nizka...

[Don Corleone]

Ma kakšen bruto-neto,lokalna Fata pod tem ne dela.Cena je ok?Ma ne me jeb....

[papez46]

Stopnja izobrazbe se mi zdi poplonoma brezpredmetna.Al si mojster al pa ne.Ampak to se pridobi z kilometri ne pa z šolo.Lahko si dipl.ing.dr.mr.pa pojma nimaš,ali imaš končano malco in plesne vaje na določeni šoli pa lahko rasturaš.

:roll: Tule se ne morem strinjati. Nikakor.
"Al si mojster al pa ne", sicer drži, da pa mojster postaneš, rabiš neka osnovna znanja stroke in neko predznanje ( če o lesu nimaš pojma, si zelo težko dober mizar - tudi če obvladaš cnc mašino u nulo :oops: ). In iz tega sledi da "vaja dela mojstra - mojster pa dela vaje". :lol: :lol:

hock: Bistvo zadrege pa je v tem, da ni problem, če ima zidar ( IV st. )obračunsko uro 10€, pač pa v tem, da jo ima inžinir ( VI ali VII st. ) manjšo.
Razmerja so pri nas popolnoma porušena in izkrivljena - kar je slabo.

Ko sem bil pred leti na Švedskem, je imel "skladiščnik" v neki firmi za mene nepredstavljivo plačo - 1600€, je imel pa inžinir v razvoju zato 3500€ plače. :oops:

Oziroma ura inžinerja se je gibala med 30 in 40€.

Pa ne skakat zdej do plafona ob urnih postavkah. Niso niti tako pomembne, bolj so bistvena razmerja. :wink:

[FranciZ]

Tu ima papež46 prav. V sedanjem česu je lahko vsak 'mojster', ki ima 5 minut časa in dve malici pri kakem zidarju; rezultati so taki, kot so.

[Don Corleone]

Franci če bi prav prebral sem rekel,da so kilometri važni.In kdor ima za sabo kilometre je sigurno mojster.Kar se pa tiče šolanja...hja to je po eni strani kot pravi Papeš popolnoma pravilno po drugi pa...Goli primer šola za parketarje.Jo ni.Je nekaj lesne smeri ampak to ni to.Začneš iz nule in se učiš od mojstrov.Z kilometri postaneš mojster.Prej pa tako ali tako nimaš kaj iskati sam pri stranki,da bi osebno prevzel posel.Je pa res da je ogromno priučenih ljudi,sedaj pa eno so dobri eni so pa pa šalabajzeri.

[primož29]

Načeloma je tako, da vaja dela mojstra. Če pa poleg še malo razmišljaš, si pa zmagal.

Ko prideš iz šole al pa faksa, si skoraj na začetku, nikakor pa majster.

To v zvezi z "majstri" je že večkrat razloženo na tem forumu.

Velikokrat se dela neka znanost, da je človeka strah začeti. Če se pa lotiš in se poglobiš, pa tudi razni inžinirji hitro vedo manj kot pa če se sam poglobim in na koncu tudi sam izvedem.

V gradbeništvu je veliko megle(na kateri se služi), tako kot povsod drugje.

lp

[SMatjaž]

@ papez: hock: Bistvo zadrege pa je v tem, da ni problem, če ima zidar ( IV st. )obračunsko uro 10€, pač pa v tem, da jo ima inžinir ( VI ali VII st. ) manjšo.
Razmerja so pri nas popolnoma porušena in izkrivljena - kar je slabo.

... ZAKAJ?? če je delavec, zidar, izkušen... zakaj mu nebi dal večjo naduro kot inžinirju?? Kdo pa prinese več denarja firmi?? Delavec ki je odvisno od njega koliko m2 bo naredil ( kot si omenil na 1 strani se mi zdi ) ali inžinir ki naredi predračun??
Če je zidar vreden tega denarja NAJ se ga plača bolše. Tudi v avstiji kjer imam žlahto je sosed zidar in ima večjo plačo kot njihov delovodja ala inžinir.. zato ker delo obvlada in ima več od dobrega zidarja kot pa inžinirja..

Je pa še to kar si povedal dejstvo nas mladih.. vsak bi samo na fakse hodu pa mel pol 1500 € plače... jokbrate odpade.. 1. Izkušnje, 2. Šola. Zato pa imamo same magistre ala pizde **** v brlogih pa odločajo o € in najemih kreditov.. pa da je direktor firme človek ki nima blage veze s tem poklicem ampak je ala izšolan. Pol pa prideš na gradbišče pa te inžinir upraša če je v " vinkl " pa rečeš da je naj preveri se pa zadavi z 10m metrom.. ne ve al bi ga horizontalno al vertikano meru.. dokler ne reče " ja sej na uč je kr ured "

[gt001]

Smatjaz, v normalnih firmah (tudi v normalnih drzavah), se ve, kaj delajo delavci brez poklica, delavci s poklicom, mojstri in inzenirji.
Mojstri na deloviscu niti niso inzenirji, ampak so za svoje delo/odgovornost primerno placani (brez tezav tudi vec kot inzenirji). Prav takov normalnih firmah inzenirji ne delajo (le) predracunov.
In firme, ki inzenirje zaposlijo, jim ne placajo xk€ za praskanje po organih, ampak zato, da zadeve nacrtujejo/projektirajo in pripeljejo projekt do izvedbe.
Ce bo firma inzenirja, ali pa delavca brez poklica placala xk€, ga bo zato, ker ve in pricakuje, da bo on s svojim delom/prispevkom firmi naredil Y*xk€ dodane vrednosti.

[FranciZ]

Franci če bi prav prebral sem rekel,da so kilometri važni.

Se strinjam. Samo kilometri česa ... ?
Glede šolanja pa se bo tudi pri nas moralo obrniti malo stran od 'klasičnih 'izobrazb k tehničnim; tu je katastrofa. Torej, zagovarjam pravo izobrazbo s 'puno kapo' kilometrine na svojem področju ( vajenci ... ); na koncu neke vrste 'mojstrski izpit'. Tu dobimo 'mojstra'.
Kaj pa imamo sedaj ? Marsikaterega 'mojstra' ne bi imel za v mešalec metati ...

[papez46]

... ZAKAJ?? če je delavec, zidar, izkušen... zakaj mu nebi dal večjo naduro kot inžinirju?? Kdo pa prinese več denarja firmi?? Delavec ki je odvisno od njega koliko m2 bo naredil ( kot si omenil na 1 strani se mi zdi ) ali inžinir ki naredi predračun??
Če je zidar vreden tega denarja NAJ se ga plača bolše. Tudi v avstiji kjer imam žlahto je sosed zidar in ima večjo plačo kot njihov delovodja ala inžinir.. zato ker delo obvlada in ima več od dobrega zidarja kot pa inžinirja..

Firma je lahko uspešna le ............... če vsak na svojem področju naredi svoje delo vsaj 95% kvalitetno. Dejmo tole enkrat razpucat.
Direktor, brez dobre tajnice ............ itak ne more nič kaj dosti :wink: :lol: .
In če je delo direktorja "VODENJE" podjetja in ker smo že nekajkrat ugotovili, da je dobra organizacija zelo pomembna, je v nadaljevanju delo "projektanta da korektno izdela projekt, da je delo kalkulanta, da korektno izračuna vse pozicije - tako količinsko, kot tudi finančno, da je delo delovodje da poskrbi za nemoten potek dela na delovišču in da je delo tesarja, zidarja, pomočnika, železokrivca strojnika na bagerju in še koga ................ da v opimalnem času z določenim materialom in seveda s svojim znanjem izvede določeno delo....................JE POSEL LAHKO USPEŠEN.

Vsak člen ima svoje naloge, svoje odgovornosti in svoj rang.
Ko se začne zidar ukvarjati z armaturo, ko bi tesar bil rad direktor, ko je orodjar " gospodarski minister" ........... je to začetek KONCA.

Dober inženir ni tisti, ki ima faks in povpreček 9,9, ampak ta isti, po par letih, ko da skozi vse faze dela.
Praktično v vseh sferah je potrebno timsko delo, saj en sam osebek - tudi če je genij - ne more obvladati vseh različnih postopkov in tehnologij.

Pa ni tako le v stavbarstvu.

In, ja - imaš popolnoma prav, zakaj bi bilo slabo ali narobe, če ima "fizikalec" več v žepu, kot kalkulant? Nič ni narobe s tem.

Slabo je nekaj drugega, in to sem izpostavil. Ni namreč normalno,vsaj za mene ne, da mora nekdo plačati "roke" nekoga po 10€/h, medtem ko je njegova "glava" vredna le 8€/h. Po tem ta "glava" ugotovi, da pa to lahko naredi tudi sam. In se začne. Kam to pelje beremo tule gor vsakodnevno.

In, ja - bravo - si zadel žebljico na glavico. Ker so bili razno - razni strokovnjaki z zvenečimi naslovi, našopani z teorijo, takoj po koncu študija "nastavljeni" na odgovorne položaje v raznih ministrstvih, se je lahko zgodilo, kar se je.

Pomankljivi projekti ( brez notranje ali zunanje kontrole ), pomankljivi in nepopolni popisi del, na osnovi katerih so se sklepale izvajalske pogodbe, nadzor, ki ni vedel kaj sploh nadzoruje, malo morje aneksov - potrebnih ali pa ne - da o izvajalcih ne debatiramo. Tako sploh ni čudno, da na koncu en dober "majstr" našega znanega zidarja lahko "scat" pelje cel sistem. :evil:
Rezultati tega so naše super nekvalitetne in drage AC, dragi, preplačani in popolnoma zgrešeni objekti (onkologija, pediatrija .............. ).

[KeCko]

Podpis pod celoten sestavek!

[Don Corleone]

Ha ha Papež naštel si cel kup napak,ampak so te napake zagrešile glave,ne pa roke.In kar glava zajeb.... roke ne morejo popravit.In na koncu kdo je več vreden,glava z diplomo ki se jo lahko pridobi na tak ali drug način,ali sposobnih 10 prstov!?! Vsi nekaj jamrate za teh kurčevih 10e na uro,če je to komu drago,izvoli pa probaj sam pa da te vidim,grem stavit,da bi zelo kmalu nekomu ponujali 20e na uro samo da dobro in kvalitetno naredi!!! Ne rečem da so vsi vredni tega denarja,daleč od tega samo mislim pa da se mojster takoj vidi,kako prime orodje v roke in kako se obrne.Kar se pa tiče veleopevanih inžinerjev o tem sploh nebi zgubljal besed,kajti dobri in sposobni so že zdavnaj v gasterbajsterstvu za veliko večje evre.Pa spet se bom vrnil nazaj na čistačice,8e na uro in to je kao ugodno.Lepo vas prosim,pride Fata z 8.2e vrednosti čistil in puca stanovenje za 8e na uro,pride pa lokalni Fadil poravna celo hišo,ampak 10e na uro je pa drago,pa ljudje kje vi živite ??????????

[firefly]

Je delo čistilke manj vredno od dela zidarja? Je lažje? Se ga prej/lažje navadiš? Osebno raje "zidam" kot pa čistim... 10 EUR/h za osnovnošolsko izobrazbo in 3 mesece privajanja za zidarja... Ja, imaš prav. Not. Don, si že opazil da je zate TVOJE delo vredno super več kot pa delo ostalih? In to iz teme v temo dokazuješ...

Delavke v proizvodnji fizično delajo. Trdo delajo. Za 3 EUR/h. Ga ni zidarja ki si zasluži teh 10 EUR bolj kot one.

BTW, ko boš en dan dejansko izračunal tvojo urno postavko (se spomnim iz ene teme ko si rekel da te to sploh ne zanima, in ne delaš samo za delo/na uro) za polaganje parketa, in ugotovil da služiš 30+EUR/h, boš spustil cene za pol? Najbrš ne...

Cene postavlja trg. Če je na trgu malo čistilk, in veliko dela, bodo cene višje. Če je na trgu malo zidarjev, bodo cene višje. Problem pa je ko je na trgu ogromno ponudbe in "malo" dela in se na račun nizke cene dela precej manj kvalitetno... Zato da zaslužek na uro ostane enak...

BTW, se ti zdi normalno da mehanih s 2letno šolo računa 40+EUR/h? za navaden servis recimo. Ne za "fina" mehanična dela. Ko so mi na servisu poštimali klimo in izstavili račun sem mislil da bom znorel. Pol ure dela. Urna postavka za avtoelektrična dela.... 140 EUR/h...

Jasno, to je zaračunala avto hiša. Delavec ki je dejansko delal verjetno zasluži 5 EUR neto...