[Žiga]

na ensvetu-u je precej člankov na to temo,...
ne bi več razglabljal :wink: :roll:

glede kondenzacije poleti pa sem napisal,..

si bom pogledal. Jaz sem bral samo v smislu, da se odvaja odvečna vlaga iz notranjosti stanovanja.

[Jernej]

Zanimiva debata. Jaz sem namesto parne ovire uporabil kar zračno plast (40 cm) v sendviču med Tervolom med špirovci in Urso na gips ploščah. Pri projektnih pogojih za naš kraj (zunaj +5°C, 90% vlaga, znotraj 20°C, 60% vlaga) naj ne bi prišlo do navlaževanja na nobenem od stikov med plastmi (paroprepustna folija, Termotop, Tervol, zrak, Ursa, gips plošče). Upam, da se nisem preveč zanašal na teorijo. V nasprotnem prosim burjo, da mi vsaketoliko prevetri ostrešje.

[bad_boy7]

zdravo

no tudi mene zanima parna zapora, streha ni podeskana, se pravi če gledamo iz prostora v streho so špirovci, late in pa nazadnje strešniki!

kupili smo izolacijo 15cm z alu folijo, zdaj pa me zanima KJE dati še folijo ali kar pač predlagate za parno zaporo? med špirovce in pod izolacijo, ali prvo položim izolacijo med špirovce in potem čez folijo kar na špirovce in na špirovce CD profile z obešali?

[kremenckov ata]

Parna zapora je vedno na topli strani!
Preden se lotiš obnove si preberi teme o :
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=35&t=15356">viewtopic.php?f=35&t=15356</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=35&t=20518">viewtopic.php?f=35&t=20518</a><!-- l -->


lp

[x-tra]

pozdravljen frank

vse tvoje trditve popolnoma držijo zato predlagam fantje, da se jih držite v primeru da pa ne verjamete pa- pridno knjige v roke in preučit zadevo.

[bad_boy7]

ja ok, dam na notranji strani alu folijo, ampak povejte mi kaj se bo pa zgodilo z izolacijo če prebije strešniik npr., streha ni podeskana in če prebije strešnik bo dež padal direktno po izolaciji?

bi bilo zelo narobe če bi dal pod izolacijo folijo(navadno, ne parapropustno,ker streha ni podeskana in z zunanje strani ni folije niti nič, ampak samo late in strešniki) in pa potem še enkrat pod profile?

LP

[firefly]

Poglej si na strani od Urse, kako se naredi v tvojem primeru.

[ataIBA]

ja ok, dam na notranji strani alu folijo, ampak povejte mi kaj se bo pa zgodilo z izolacijo če prebije strešniik npr., streha ni podeskana in če prebije strešnik bo dež padal direktno po izolaciji?

bi bilo zelo narobe če bi dal pod izolacijo folijo(navadno, ne parapropustno,ker streha ni podeskana in z zunanje strani ni folije niti nič, ampak samo late in strešniki) in pa potem še enkrat pod profile?

LP

Če že ne boš prebral že mnogo napisanega na to temo, samo na kratko:
- ne smeš dati navadne folije namesto paropropustne, ker boš imel na spodnji strani kondenz ali kakor jaz to imenujem - imel boš toplo gredo!!!!
Za zaščito izolacije = sekundarna streha uporabi paropropustno folijo.
Če ti še kaj ni jasno, pokliči dopoldan na 02/618 53 90 in ti bodo moji dečki razložili.
Odhajam na dopust za dobre tri tedne, tako da je to zadnje javljanje.
Upam, da se bo v tem času pokrivalo z dobrimi kritinami :wink:
LP

[bad_boy7]

Poglej si na strani od Urse, kako se naredi v tvojem primeru.

mi podaš link prosim, ker ne najdem... :?

[firefly]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ursa.si/_files/posevne_strehe_slo_2009.pdf">http://www.ursa.si/_files/posevne_strehe_slo_2009.pdf</a><!-- m -->

stran 9, druga slikca. Zračni kanal narediš z paroprepustno folijo in letvijo

[bad_boy7]

aaa ok ok,pobje najlepša hvala, delo že napreduje Firefly predvsem tebi hvala za pomoč pri vseh vprašanjih

[BlaY0]

Jaz se pa ne strinjam s frankom. Do kondenzacije prihaja takrat, ko ima ena stran precej višjo temperaturo kot druga poleg tega pa je relativna vlažnost znotraj znatno višja kot zunaj. To se poleti NE zgodi... niti se ne spomladi ali jeseni. Problem je zima pa še to samo zato, ker ljudje premalo luftajo stanovanja. Ta vlaga zdaj kontrolirano prehaja skozi parno oviro v izolacijo in se sproti ohlaja, tako da ko pride iz izolacije ne kondenzira. Zračni kanal pod strešniki dodatno omogoča prepih in tako uravnavanje vlage na zunanji strani izolacije.

V primeru dveh parnih zapor (PVC primer z začetka teme), če bo spodnja parna zapora šlampasto narejena in bo vlaga uhajala skozi kakšne preboje, se zna na drugi parni zapori kondenzirati in bo jeba (seveda če bo zunaj zelo mraz), zato bi jo jaz odstranil/narezal/naluknjal. V primeru slabo izvedene parne zapore je veliko večja verjetnost za kondenzacijo v izolativnem sloju v območju slabe izvedbe (preboji), ker hoče vsa vlaga ven ravno na tistih mestih in se ne razporedi po večji površino kot je to pri parnih ovirah.

Če je podstrešje pohodno oziroma so nad izolativnim slojem deske/plohi, je potrebno puščati vsaj centimetrske razmike med njimi, saj so zelo salbo paropropustni in se v nasprotnem primeru lahko začne kondenz nabirati na spodnji strani desk/plohov in teči v izolativni sloj. To se potem zelo težko posuši, še zlasti pozimi.

[ataIBA]

Po svoji navadi dajem pripombe sproti s krepko pisavo.

Jaz se pa ne strinjam s frankom. Do kondenzacije prihaja takrat, ko ima ena stran precej višjo temperaturo kot druga poleg tega pa je relativna vlažnost znotraj znatno višja kot zunaj.
Začniva pri WC neizoliranem vodnem kotličku. Voda ima 12 stopinj, kopalnica cca 20 in po kotličku teeeče voda. Kondenzacija nastaja na hladnem delu, če je zrak dovolj vlažen. Normalno, da suh zrak pri ohlajevanju ne kondezira.

To se poleti NE zgodi... niti se ne spomladi ali jeseni. Problem je zima pa še to samo zato, ker ljudje premalo luftajo stanovanja.
Tu ni tako. Tudi pozimi je potrebno zrak navlaževati v preprečitev izsuševanja sluznic dihalnih poti (nos, grlo). Luftanje je priporočljivo zaradi svežega zraka in ne zaradi odvajanja telesu prijetne vlage.

Ta vlaga zdaj kontrolirano prehaja skozi parno oviro v izolacijo in se sproti ohlaja, tako da ko pride iz izolacije ne kondenzira.
Ups :oops: ! Manjka ti del, ko vlaga spremeni agregatno stanje iz plinastega v tekoče, ki se, žal, dogaja v izolaciji.

Zračni kanal pod strešniki dodatno omogoča prepih in tako uravnavanje vlage na zunanji strani izolacije.
Drugi ups :oops: . Zračni kanal ne uravnava vlage v izolaciji, ampak jo v idealnejših razmerah za izsuševanje odvaja. Dobro je, če je ta zračni kanal med izolacijo in deskami ali med izolacijo in paropropustno folijo.

V primeru dveh parnih zapor (PVC primer z začetka teme), če bo spodnja parna zapora šlampasto narejena in bo vlaga uhajala skozi kakšne preboje, se zna na drugi parni zapori kondenzirati in bo jeba (seveda če bo zunaj zelo mraz), zato bi jo jaz odstranil/narezal/naluknjal.
Zato pa mora biti sistem:
- parna zapora na topli strani in
- paropropustna folija na hladni strani
Če greš drugo folijo luknjat ali rezat, odpade sekundarna kritina. Tudi na paropropustni foliji zrak kondenzira. Ali, na vsakem hladnejšem telesu se pojavi kondenz, če je zrak toplejši in nasičen z vlago.


V primeru slabo izvedene parne zapore je veliko večja verjetnost za kondenzacijo v izolativnem sloju v območju slabe izvedbe (preboji), ker hoče vsa vlaga ven ravno na tistih mestih in se ne razporedi po večji površino kot je to pri parnih ovirah.
Kaj pa pri prebojih parne brane? A se ne dogaja praktično enako? Pojavi se druga nevarnost, da bo z vsemi preboji parna brana dovolila večji vhod vlage v izolacijo, kot jo paropropustna folija lahko odvaja. Odmisli še zračni most in si pečen.


Če je podstrešje pohodno oziroma so nad izolativnim slojem deske/plohi, je potrebno puščati vsaj centimetrske razmike med njimi,
Ne med njimi ampak nad njimi. Plohi se ne smejo dotikati izolacije, dovolj je 1 cm (odvisno od površine mora biti tudi več).

saj so zelo salbo paropropustni in se v nasprotnem primeru lahko začne kondenz nabirati na spodnji strani desk/plohov in teči v izolativni sloj. To se potem zelo težko posuši, še zlasti pozimi.
... razen v primeru zgoraj omenjenega zračnega mostu. :wink:

Je sedaj bolj jasno? V bistvu pa mora biti velik povdarek na zimski temperaturi segrevanja (22 ali 24 stopinj), dovajanju vlage (kopalnica, sušilni stroji, kuhanje, rože,...), celi kvadraturi stanovanjske površine, klimatskega področja hiše....
LP

[Jernej]

Jaz se pa ne strinjam s frankom. Do kondenzacije prihaja takrat, ko ima ena stran precej višjo temperaturo kot druga poleg tega pa je relativna vlažnost znotraj znatno višja kot zunaj. To se poleti NE zgodi... niti se ne spomladi ali jeseni.

Jaz pa se s Frankom v tem pogledu strinjam. Poglejmo primer, ko imamo parno zaporo samo s spodnje (bivalne) strani hiše. Poleti je čez dan zunaj kljub normalni relativni vlagi zelo visok parni tlak, saj topel zrak hrani veliko vode v zraku. V bivalnih prostorih pa imamo tudi 10 ali več stopinj nižjo temperaturo, kot zunaj. Če ni parne zapore na zunanji strani izolacije, ima vlaga dostop do spodnje parne zapore (velja za paroprepustne izolacije iz mineralne volne). Pri prehodu skozi izolacijo se seveda ohladi. Če je parni tlak zunanjega zraka večji kot nasičeni parni tlak notranje temperature, zgornja površina parne zapore kondenzira. Za orientacijo: zrak relativne vlažnosti 60% postane z vlago zasičen, če ga ohladimo za 8°C.
V praksi bi rekel, da vseeno ta pojav ni tako pogost, je pa večji v vročih soparnih dnevih, če pretiravamo z ohlajanjem stanovanja. Če klime v hiši ni, je pojav zelo malo verjeten.

[BlaY0]

Po svoji navadi dajem pripombe sproti s krepko pisavo.

Jaz se pa ne strinjam s frankom. Do kondenzacije prihaja takrat, ko ima ena stran precej višjo temperaturo kot druga poleg tega pa je relativna vlažnost znotraj znatno višja kot zunaj.
Začniva pri WC neizoliranem vodnem kotličku. Voda ima 12 stopinj, kopalnica cca 20 in po kotličku teeeče voda. Kondenzacija nastaja na hladnem delu, če je zrak dovolj vlažen. Normalno, da suh zrak pri ohlajevanju ne kondezira.

Ja zakaj omenjaš neizoliran kotliček. Skozi govorimo o izolaciji. Parna ovira omogoča kontrolirano prehajanje vlage skozi izolacijo. Zakaj bi tukaj vlaga kondenzirala, če gre za kontroliran izpust. Vlažen zrak se zaradi faznega zamika izolacijskega materiala počasi ohlaja ali če hočeš poleti pošasi ogreva.

To se poleti NE zgodi... niti se ne spomladi ali jeseni. Problem je zima pa še to samo zato, ker ljudje premalo luftajo stanovanja.
Tu ni tako. Tudi pozimi je potrebno zrak navlaževati v preprečitev izsuševanja sluznic dihalnih poti (nos, grlo). Luftanje je priporočljivo zaradi svežega zraka in ne zaradi odvajanja telesu prijetne vlage.

Ne, ni res oziroma je samo delno res. Lufta se pozimi predvsem zato da se hitreje odvede odvečno vlago saj pretirano navlažen zrak podaljšuje njegovo segrevanje kar ima za posledico da pozimi pokurimo "preveč" potem se pa sprašujemo zakaj smo toliko pokurili.

Ta vlaga zdaj kontrolirano prehaja skozi parno oviro v izolacijo in se sproti ohlaja, tako da ko pride iz izolacije ne kondenzira.
Ups :oops: ! Manjka ti del, ko vlaga spremeni agregatno stanje iz plinastega v tekoče, ki se, žal, dogaja v izolaciji.

Nič ne spremeni agregatnega stanja, ker se ohlaja počasi. Si že kdaj slišal za nukleacijo? Ali pa recimo za difuzijo?

Zračni kanal pod strešniki dodatno omogoča prepih in tako uravnavanje vlage na zunanji strani izolacije.
Drugi ups :oops: . Zračni kanal ne uravnava vlage v izolaciji, ampak jo v idealnejših razmerah za izsuševanje odvaja. Dobro je, če je ta zračni kanal med izolacijo in deskami ali med izolacijo in paropropustno folijo.

Nič ni upsa, ker si narobe prebral. Še enkrat preberi... jaz pišem o uravnavanju oziroma odvajanju vlage (prepihu) na zunanji strani izolacije, ti si pa po nevem kakšni logiki zašel v notranjost izolacije?

V primeru dveh parnih zapor (PVC primer z začetka teme), če bo spodnja parna zapora šlampasto narejena in bo vlaga uhajala skozi kakšne preboje, se zna na drugi parni zapori kondenzirati in bo jeba (seveda če bo zunaj zelo mraz), zato bi jo jaz odstranil/narezal/naluknjal.
Zato pa mora biti sistem:
- parna zapora na topli strani in
- paropropustna folija na hladni strani
Če greš drugo folijo luknjat ali rezat, odpade sekundarna kritina. Tudi na paropropustni foliji zrak kondenzira. Ali, na vsakem hladnejšem telesu se pojavi kondenz, če je zrak toplejši in nasičen z vlago.

Glej, spet nisi prebral posta z začetka te teme. Človek je opisal obstoječe stanje in sicer: strešniki, letve, izolacija, pvc. Nato je želel dodati še en sloj izolacije, spet pvc in na koncu gips plate. Tuakaj sploh ni bilo govora o nobeni sekundarni kritini, ki je definitivno paropropustna v obe in vodoodbojna na eni strani. Tu sem jaz predlagal, da se originalna parna zapora naluknja, ker bo pod njo prišla itak še ena plast izolacije in še ena parna zapora za katero pa ne moremo pričakovati, da bo izvedena 100%. Torej se bo skozi preboje prve parne zapore v spodnjo plast izolacije hitro dvigal vlažen zrak, ki se bo ustavil na drugi parni zapori. Ker so pozimi noči dolge in nam zgornja plast (15cm tervola) izolacije ne nudi zadostnega faznega zamika, bo mraz proti jutri prišel do te vmesne parne zapore in bo na drugi (spodnji) strani te zapore vlažen zrak kondenziral. O tem sem jaz pisal.

V primeru slabo izvedene parne zapore je veliko večja verjetnost za kondenzacijo v izolativnem sloju v območju slabe izvedbe (preboji), ker hoče vsa vlaga ven ravno na tistih mestih in se ne razporedi po večji površino kot je to pri parnih ovirah.
Kaj pa pri prebojih parne brane? A se ne dogaja praktično enako? Pojavi se druga nevarnost, da bo z vsemi preboji parna brana dovolila večji vhod vlage v izolacijo, kot jo paropropustna folija lahko odvaja. Odmisli še zračni most in si pečen.

Pojavlja se enako vendar nam parna ovira to situacijo vsaj nekoliko omili, ker po večji površini kontrolirano prepušča vlago in difuzija tako bolj kontrolirana oziroma so razlike v tlakih manjše.

Če je podstrešje pohodno oziroma so nad izolativnim slojem deske/plohi, je potrebno puščati vsaj centimetrske razmike med njimi,
Ne med njimi ampak nad njimi. Plohi se ne smejo dotikati izolacije, dovolj je 1 cm (odvisno od površine mora biti tudi več).

Kaj nad njimi? Nad plohi/dilami je luft tako ali tako! Pod njimi pa ne, ker bi tako dobil slabo propustni zračni kanal med dilami in izolacijo, ki bi v peklenskih vročih poletnih dneh samo poslabševal fazni zamik izolacije. Za zračenje in odvajanje vlage so rege dovolj.

saj so zelo salbo paropropustni in se v nasprotnem primeru lahko začne kondenz nabirati na spodnji strani desk/plohov in teči v izolativni sloj. To se potem zelo težko posuši, še zlasti pozimi.
... razen v primeru zgoraj omenjenega zračnega mostu. :wink:

To ne bi bil zračni most ampak zračni akumulator!

Je sedaj bolj jasno? V bistvu pa mora biti velik povdarek na zimski temperaturi segrevanja (22 ali 24 stopinj), dovajanju vlage (kopalnica, sušilni stroji, kuhanje, rože,...), celi kvadraturi stanovanjske površine, klimatskega področja hiše....

Dovajanje vlage v stanovanje je ravno v zimskem času prekomerno, sam omenjaš kuho, kopalnico in to vlago je potrebno kontrolirano odvajati. Pozimi je zunaj itak suh zrak če že govorimo o pravi zimi.