[gizelina]

Pozdravljeni,

Zanima me, kakšno debelino plošče in izolacije pod in nad ploščo imate pri nizkoenergijski hiši. Nam projektant predlaga, 20 cm XPS po temeljno ploščo in še 10 cm na temeljno ploščo. Debelina temeljne plošče pa je 30 cm. Meni se zdi vse skupaj preveč, nekaj je optimum, nekaj je preseravanje. Kaj vi menite? Iščemo optimalne prihranke, preden začnemo z gradnjo.

Imam občutek, da je nizkoenergijska gradnja zelo draga, obenem pa ne daje tako velikih prihrankov.

Prosim za vaša mnenja na to temo.

Hvala lepa že vnaprej.

[Žerjavar]

Za toplotno izenačeno izolacijo rabiš pod temeljno ploščo le 70 do 80 % debeline izolacije na zunanjem zidu. Zemlja je bolj topla kot zunanji zrak razen v zelo prehodnem obdobju (zunaj povprečje >8 stopinj). Pri ekonomskem optimumu pa še nekaj manj - na njen račun je na fasadi (cenejša) nekaj več.
Nad temeljno ploščo le malenkost (5 cm) pri talnem gretju, sicer pa nič.

[Mirando]

V tej zvezi so že tekle debate.
pri izolaciji se načeloma / v praksi ne "preserava" toliko (oziroma temu ne rečemu preseravanje, tudi če so debeline nadstandardne.... vse delamo v cilju in z upanjem na čim boljo energetsko učinkovitost obejtka...), kot pri drugih materialih (ki so na oko bolj vidni)

eno je zdrav razum in ekonomska logika....

Osebno sem še vedno zagovornik, da naj (temeljna!) plata ostane na trdnih tleh, za izolacijo pa se poskrbi nad njo (višji tlak, več izolacije v estrih). ampak ker ste očitno že "prepričani" v nasprotno....dvomim, da je kaj več kot 10cm pod plato in ob njo! in 5 nad njo...ekonomsko upravičeno...

že tu so prihranki dokaj mali in predvsem dolgoročni - pač odvisno od tega, kako boste imeli ostale zadeve pošlihtane, kot so okna, fasada, mansarda, ključni toplotni mostovi ipd. če se boste ogrevali na TČ pa še toliko manj....

[vincent]

Če se greste nizkoenergijsko gradnjo..je to to.

Če se pa zgolj 'preseravate' dajte pa po občutku. Samo ne potem na forumu spraševati kaj zdaj...hiša zgrajena, spodaj pa premalo izolacije -> naslednjih 50 let plačevanja več za ogrevanje napram jurja več začetnemu vložku.

Jaz svetujem, da če se kdo ne spozna na zadeve, naj prepusti vse skupaj onemu, ki se spozna..predvsem pa, naj se ne vtikuje potem tja.

(brez zamere, samo me pogreje, ko nekdo, tako čez palec strelja o zadevah, o katerih (predvidevam) se ne spozna).

[Mirando]

A si mene mislil @Vincent?

Nizkoenergijska bajtica bo v vsakem primeru - pa če da manj xps, ali kot je napisal, ali več v estrihe....kakorkoli obračamo......da bo le še vse ostalo primerno poštimano!

saj to smo že predebatirali xy-krat....

Fibran tudi jasno piše o "zahtevanih" standardih debeline:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fibran.si/fibran-xps/gradbenistvo/konstrukcije-v-zemlji/temeljna-plosca">http://www.fibran.si/fibran-xps/gradben ... jna-plosca</a><!-- m -->

.....Za nizkoenergijsko hišo se priporoča toplotne izolacije v debelini najmanj 12 cm, za dobro nizkoenergijsko hišo, in pa hišo grajeno po pasivnih standardih, se priporoča dvoslojna izolacija v skupni debelini okoli 24 cm. Kadar se odločimo za dvoslojno toplotno izolacijo, izkoristimo možnost, ki se nam ponuja, da hidroizolacijsko plast zaščitimo z drugim slojem izolacije......


to kar piše on so že praktično (pred)pogoji za gradnjo pasivne....ki pa (v celoti gledano!) ni poceni hec....

[som16]

gizelina,
smo zopet "navalili ko bik na rdeč"!!
Težava ali neznanje , gizelina, je v tem, ali boš uveljavljala subvencijo!!!
Če boš uveljavljala , potem moraš delati po Phpp-ju; tu ni debate.
Če ne boš, potem so naši komentarji in predlogi o "zdravi kmečki pameti " na mestu in lahko debatiramo.
Daj nam to povej!!
Projektant ti , verjetno, dela po zahtevah Phpp-ja. :wink:

[vincent]

A si mene mislil @Vincent?

Ciljam na avtorja (avtorico) teme. :wink:

[Mirando]

ni blema, @Vincent!

spet se lahko razpisujemo, kaj , zakaj in kako....prepričani, prepričujemo še bolj prepričane v svoj prav.... :lol:

Je pa dejstvo, da če se začne "cenkanje" (ali samo poraja dvom v smiselnost?!) že pri osnovi - tem. plati, oz. izolaciji le-te...., bo cilj projekta težko dosežen...ker je še xy zadev potrebno pošlihtati, na enako zdefiniran "preseratorski" način!

Tako da je treba popiti "čašo pelina", oz. si naliti čistega vinčka - in reči, ali bomo delali tako (ali drugače)! Ker če se pri vsaki fazi ustaviš, dvomiš v smiselnost vgrajenega materiala....ni to za živčke dobro, čas izvedbe se "brezveze" podaljšuje....

[vincent]

Drugače pa..da ne bomo samo bentili...moje razmišljanje o izolaciji v tleh.

Res je,d aje proti tlem toplotni tok manjši, ker ima zemljina zelo stalno in stabilno temperaturo (zdaj kaka je, je spet stvar debate) a po moje se giblje okoli 5 stopinj. Je pa ta tok stalen! Stalen preko (ne samo zime) celega leta. Torej tudi takrat, koje zunaj že 10, 15 stopinj in praktično več ne potrebujemo ogrevanja, nam ta tok proti tleh ohlaja tla in nas (če drugega ne) zebe v noge..tako da..problem je ta 25 stalnost hlajenja tal.

Ker pri zunanjih stenah je drugače...tam imaš viške...eno obdobje stupeno mraz, potem kasnje pa višje temperature ter sončno obesevanje fasade.... pri tleh pa ni nihajev zgolj stalno uhanaje toplote.

Plus tega...če falisš pri setnah lahko znekim vložkom zadevo saniraš (nova fasada), pri tleh je praktično nemogoče.

[gizelina]

Subvencije nimamo namena uveljavljat, ker je menda precej papirologije in več ali manj mora biti vse tip-top. Da pojasnim, zakaj so na mestu pomisleki o debelini izolacije pod in nad ploščo in v debelini same plošče. Verjamem strokovnjakom vendar zame je pomembna tudi ekonomska plat gradnje, kar pa projektante ne zanima. Okna bodo dvoslojna, ogrevanje TČ zrak-zemlja (vrtina), v dnevnem prostoru bo lončena peč, prisilna rekuperacija. Gradnja temeljne plošče v našem primeru je sorazmerno nova reč in zato me zanimajo vaša cenjena mnenja in takšni in drugačni komentarji. Vse jemljem na znanje in so mi v pomoč pri odločitvah.

[Žerjavar]

Okna bodo dvoslojna,

Ne gre skupaj z 20 cm izolacije pod temeljno ploščo. Ni toplotno in ekonomsko uravnoteženo. Primerjaj razliko v ceni:
-dvoslojna proti troslojnim oknom (vsa na hiši)
- pod estrihom 10 cm EPS proti 10 (ali 20) cm XPS pod temeljno ploščo.
Če bi imel potrebne podatke, bi ti izračunal primerjavo toplotnih izgub.

Koliko bo izolacije na zunanjem zidu (fasada)?

Moja ocena: če se odločiš za dvoslojna okna, je izolacija pod temeljno ploščo predraga.

[cinik]

Težko je reč kaj je preveč in kaj premalo. Smiseln pristop je, da je zadeva uravnotežena in to kot je bilo rečeno z vsemi elemnti hiše (tudi okni). Postaviš si nek cilj v smislu letne porabe energije in debelina potrebne izolacije in vrsta oken se izračuna glede na ta cilj in to na vseh delih stavbe. Pri tleh ne škodi nekaj "pretiravanja", ker tu kasneje kot je bilo rečeno ne moreš več dodajat - podobno velja za klasično strehe - kjer z razumnim posegom tudi teržko kaj dodaš (no morda z vrha).

Če pa želite iskat stroškovni optimum je pa to loterija kjer moraš uganit ceno energenta v naslednjih recimo 20 in več letih.

Če imate na fasadi predvideno 15 cm in dajete v tla skupaj 20 cm (15+5) izolacije je to načeloma pretiravanje pri talni izolaciji - glede na fasado. Če dajete v na fasado 20 cm in v tla 20 je to še zmeraj precej pretirano. Če dajeta proti tlom skupno 15 in na fasado 20 je to po moje nekje uravnoteženo z nekaj (niti ne malo) rezerve pri tleh gledano na steno. Predvsem upoštevaje, da so izgube skozi tla kot je napisal žerjavar manjše ter to, da je XPS bolj izolativen od običajnega (ne pa kakih posebnih izvedenk) fasadnega stiropora. Nisem pa jaz projektant in ne poznam vaše hiše. Pri pritlični hiši je logika nekaj drugačna kot pri kaki drugi, spet drugače pri podkleteni.

Če ni drugih razlogov (ne vem kaj vse boste dali v tlak in kako se izdiejo višine). Sem sam mnenja, da dajte nad ploščo minimum, ki zadosti ciljem glede prenosa udarnega zvoka. Glavnino izolacije pa pod ploščo.

Predvsem izkoristi ponujeno roko Žerjavarja, meni je ne samo enkrat dal mislit in mi pomagal pri odločitvi. Težko pa se nekdo namesto tebe odloči, saj nihče o tvoji hiši ne ve vsega.

P.S.: Zame osebno in moje poglede je "pretiravanje" kamin. Kurišče z 40% (pavšalnba ocena) izkoristka mi je pri pasivni in nizkoenergetski hiši hiši zmeraj bilo nelogično. Razumem pa, da je za koga drugega iz specifičnih ekonomskih ali predvsem neekonomskih vzgibov to pametna odločitev.

[vincent]

vendar zame je pomembna tudi ekonomska plat gradnje, kar pa projektante ne zanima. Okna bodo dvoslojna, ogrevanje TČ zrak-zemlja (vrtina), v dnevnem prostoru bo lončena peč, prisilna rekuperacija. ...... Vse jemljem na znanje in so mi v pomoč pri odločitvah.

Ekonomska računaica je pri vseh bistvena stvar..tu ni debate!

Glede oken...tu je že strel v prazno. Doplačila za 3 slojno zasteklitev bo pri celi hiši ranga 300 EUR, tako da ne narediti te napake!

TČ bo sklepam voda/voda (dobra a draga reč).

Lepo, da jemlješ na znanje, predvsem pa, da ne zameriš....ker pišemo dobronamerno, dasirano včasih kaj bolj na 'grobo' napišemo. :wink:

Pa raje se zdaj pozanimaj za vsako malenkost, tudi če te grdo geldamo, ker trenutno se da še vse popraviti, dokler je na papirju. Kasneje je zgodba zaključena.

Če bi bil jaz na tvojem mestu:
- v tla minimum 20 cm izolacije (naslednjih 10 bi razmislil)
- TČ bi dal preračunat...ker voda/voda je sicer super reč, a rabiš načeloma dovoljenje (kar bo na dolgi rok pomenilo, da te bojo cepili pri kakih davkih, rabiš vrtino, 'problem' potopne črpalke) zna pa biti stvar dražja..tako da tu bi pretehtal, koliko bi bilo razlike med TČ zrak/voda ustrezne moči...ker če je govora o nizkoenergijski gradnji, bo poraba mala (ranga 300 EUR v znesku)...torej....ena opcija bo porabila 300 EUR druga pa 220 EUR....torej strošek investicijje ene in druge izvedenke.
- okna obvezno 3 slojna..ne gelde na tip gradnje. V letu 2012 je 2 slojna zasteklitev, kot bi kupovala katodni televizor.

Ker ob upoštevanju, da boste imeli tudi kamin, bo ta še dodatno nižal stroške elektrike za kurjavo..torej zna biti letna razlika med zrak/voda in voda/voda krepko pod 100 EUR letno.

[Mirando]

Točno tako....kot je napisal @vincent!

Zato je na mestu razmislek že na začetku, kako in kaj - ostati v mejah zdravega razume in neke logike, ali "pretiravati" v nekih ozirih - na koncu bo pa razlike v ogrevanju, (na mesec!) za veliko pivo, ali škatlico cigaret....

[m_morje]

Verjamem strokovnjakom vendar zame je pomembna tudi ekonomska plat gradnje, kar pa projektante ne zanima.

Prva stvar, ki jo projektant MORA vprasati je koliko denarja imas na razpolago, potem se loti projektiranja. Ce te tega ni vprasal, predlagam, da ga zamenjas. Ni problema narisati tudi 50 cm izolacije, ampak kaj, ce investitor ne more pokriti stroskov.

"Menda je dosti papirologije" je pa tudi slab izgovor proti uveljavljanju subvencije.