[jerebuca]

Pozdravljeni,
na vas se obračam s prošnjo po nasvetih glede najbolj ekonomične metode ogrevanja stare hiše na ~21st ob najmanjši investiciji in stroških (za razliko od vas, ki si želite hlad in visok račun :-) ).
No pa gremo kar direktno na problem.

Hiša, tloris cca 3x85m2. Klet cca 85m2, stanovanjski del cca 85m2, podstrešje cca 85m2. Nekaj tlorisa se "izgubi" tudi zaradi debelih sten in slabega planiranja hiše.

Shema prostorov priložena spodaj.

[img]httpsunichr("58")//snagunichr("46")gy/BY47gkunichr("46")jpg[/img]

Se opravičujem za skropucalo, sem risal v Slikarju :-)

Torej k problemu.

Hiša ima po vseh nadstropjih 65cm debele stene, tudi notranje, tako da izolacija od zunaj ne pride v poštev. Okna so nova, troslojna in dobro tesnijo. Letos v avgustu bo izvedeno popravilo stropa med 1. in 2. nadstropjem (leseni trami in leseni pod bo komplet menjan). Vmes bo vložena zvočna in toplotna izolacija. Streha je sorazmerno nova in nekaj je tudi izolirano. Hiša se nahaja na Goriškem, kjer temperatura redko pade globoko pod 0C.

Prebiva se samo v 1. nadstropju, v 2. nadstropju so 4 sobe, ki so zelo redko uporabljene (1x na mesec 2 dni).

Trenutno je v 1. nadstropju v prostoru "15" štedilnik na drva (označen z rdečo na sliki zgoraj in spodaj), na katerem se kuha in ki greje prostor "15" in deloma "14" (ker je vmes 65cm stena in samo ena vrata, ki so vedno odprta, je pretok toplega zraka tja majhen). Tukaj se planira delno podtrje stene, ki ločuje prostora, da se omogoči boljši pretok zraku iz "15" v "14" in več svetlobe na način spodnje slike (gledano od strani proti vratom):

[img]httpsunichr("58")//snagunichr("46")gy/vlJjEpunichr("46")jpg[/img]

Trenutno se 1. nadstropje ogreva na štedilnik (oddaja z močjo cca 5-6kw) in električne radiatorje BEHA, v vsakem prostoru ("12", "13", "14" in "16"), ki so regulirani centralno (kontrolna enota na kateri se regulira temperatura in čas vklopa in izklopa). Sistem drži temperaturo cca 14c v vseh prostih, razen prostor "14" ki je dnevna (tam je temperatura cca 21c) in prostor "12" ki je kopalnica kjer je 18c.

Tlorisi in moči radiatorjev:
"16" -> hodnik, cca 15m2 --> 1,5kw
"15" -> kuhinja, cca 15m2 --> tu radiatorja ni, ker je štedilnik
"14" -> dnevna soba, cca 18m2 --> 1kw (za dogrevanje od štedilnika)
"13" -> soba 2, cca 13m2 --> 1,25kw
"12" -> kopalnica, cca 7m2 --> 800w
"11" -> soba 1, cca 13m2 --> ni radiatorja, ker je to špajza

Stanje je vzdržno, ampak samo zato, ker štedilnik greje večji del dneva. Brez štedilnika / brez drv bi bil račun radiatorjev cca 400eur na mesec, da bi se dosegalo 21st. Praktično bi morali vsi radiatorji delati na max nonstop, saj stene pijejo toploto kot vaš sosed vino. S tem da 4,5kw ne vem če je dovolj za segreti 85m2 grdo razporejenih prostorov, kjer toplota težko kroži?

(24x1,5kw + 24x1,25kw + 24x1kw + 24x0,8kw)*30*0,12eur/kWh = 393 eur.

In sedaj k jedru problema.

Hiša ni moja, pač pa od staršev, ki so že v letih. Drva zaenkrat so še opcija, kmalu (5-10 let) pa ne bodo več, ker bo to prevelik fizični napor in potrebno je razmišljati v prihodnost.
Zaradi tega je potrebno razmisliti o boljši in trajnejši rešitvi, kot je sedaj.

Prosim za vaše predloge kako bi rešili ta problem in kaj svetujete okoli ogrevanja. Recimo da sredstva so, vendar v razumnih mejah.

Prosim, da se vzdržite nekonstruktivnih predlogov v smislu kaj vse je bilo narobe investirano. Stanje je takšno kot je in treba je reševati trenutno stanje; za nazaj ne moremo nič spremeniti več. Prosim tudi, da škrtuhi, katerim je 12c dovolj toplo, ostanejo izven teme in ne predlagajo svojih rešitev.

Dosedanja investicija 1,6k EUR za radiatorje.


Jaz osebno sem razmišljal o več rešitvah in sicer:
-neke vrste etažno ogrevanje (za 1. nadstropje) in premik radiatorjev v 2. nadstropje (za začasno ogrevanje)
-toplotna črpalka 1. nad. (distribucija) in radiatorji 2. nad.
-peleti štedilnik 1. nad (distribucija) in radiatorji 2. nad.
- ...

Dejstvo je, da mora štedilnik na drva ven, ker zaradi njega je v prostoru "15" včasih 35c, med tem, ko je v hodniku denimo 15c, in stari ljudje se hitreje prehladijo.


Naj povem še, da je poleg vsega v stanovanju prisotna vlaga, kar bi radi rešili v sklopu ogrevanja (torej cca konstantna temperatura v stanovanju tekom dneva), da ne rabimo še razvlažilcev zraka...


Za vse predloge prosim, da temeljijo na lastni izkušnji, za kar imate dokaze, in ne na gostilniških debatah ali izkušnjah Tantadruja.


Se opravičujem za rahlo osornost, vendar sem človek, ki verjame dejstvom in številkam in ne subjektivnim kvazi-zgodbam. Torej, v stanovanju v 1. nadstropju naj bi bilo 21c (razen v špajzi), brez klasičnega štedilnika na drva (lahko kaj drugega na trda goriva, vendar mora imeti regulacijo, samo-vžig zjutraj/timer, in ne zahtevati veliko fizičnega napora za obratovanje), v 2. nadstropju se po potrebi dogreva, ko je le-to potrebno. To je cilj.


Že vnaprej se zahvaljujem vsem sodelujočim!!

[nick101]

1. Hiša ima po vseh nadstropjih 65cm debele stene, tudi notranje, tako da izolacija od zunaj ne pride v poštev.

2. Praktično bi morali vsi radiatorji delati na max nonstop, saj stene pijejo toploto kot vaš sosed vino.

3. Naj povem še, da je poleg vsega v stanovanju prisotna vlaga, kar bi radi rešili v sklopu ogrevanja (torej cca konstantna temperatura v stanovanju tekom dneva), da ne rabimo še razvlažilcev zraka...

1,2.
Stene imajo navkljub debelini ima zanič izolativnost, zato iščeš čudež, ki ga v tem vesolju z aktualno fiziko ni.
Še posebej brez zunanje izolacije.

Prodati vse skupaj in kupiti nekaj času bolj primernega ? Razen če montiraš kakšen RTG reaktor :mrgreen: .

3.
Za odpravo vlage bo potrebna hidroizolacija od zunaj.
Oz. sušiti perilo zunaj ter omejiti število rož, akvarijev in podobnih virov vlage.

[csamo001]

Vlaga je lahko posledica dveh faktorjev. Glede na debelino sten bi rekel, da gre za zelo star objekt in posledično je vprašanje, kako je s hidroizolacijo. Lahko torej gre za kapilarno vlago in tu je rešitev zgolj zunanja hidroizolacija.

Če gre pri 65 cm debelih stenah za staro kamnito gradnjo je tudi izolativnost katastrofalna. In v kombinaciji z novimi/troslojnimi okni ter neenakomernim ogrevanjem je tak objekt praktično obsojen na kondenz in plesen.

Zakaj izolacija od zunaj ne pride v poštev? Masivna gradnja z veliko akumulacije ter dobro izolacijo je lahko zgodba o uspehu, zlasti, če se uredi še hidroizolacijo.

[jerebuca]

Zdravo.
Prosim za argumentirane odgovore in ne rekreativno trolanje. Stanje je kakršno je, tako da iščemo rešitve od tu dalje.

1,2.
Stene imajo navkljub debelini ima zanič izolativnost, zato iščeš čudež, ki ga v tem vesolju z aktualno fiziko ni.
Še posebej brez zunanje izolacije.

Lahko prosim za kakšen link/referenco, oziroma na čem stoji vaša izjava? Zakaj se na stare debele stene torej odsvetuje zunanjo izolacijo? Ker ekonomsko ni upravičljivo, ali ker ima majhen efekt?
Zavedamo se, da hiše ne bomo ogreli. Ogreli (in osušili) bi radi samo zrak, da bo bivanje bolj prijetno.

Prodati vse skupaj in kupiti nekaj času bolj primernega ? Razen če montiraš kakšen RTG reaktor :mrgreen: .

Z veseljem prepustim vam prepričati nekoga, ki živi 70 let v isti hiši, da se preseli v novo varčno stanovanje in proda staro. Torej dovolj o tem.

3.
Za odpravo vlage bo potrebna hidroizolacija od zunaj.
Oz. sušiti perilo zunaj ter omejiti število rož, akvarijev in podobnih virov vlage.

Še enkrat prosim za kakšen link ali referenco? S segrevanjem prostorov (predvsem radiatorji) le-ti tudi sušijo zrak, obenem pa grejejo in preprečujejo nihanje temperature (kondenz), tako da bi se iskala rešitev v tej smeri.

Drastični posegi na objektu odpadejo.

Torej, išče se rešitev za ogrevanje pod 400~500EUR na mesec.

Vaše izkušnje iz podobnih primerov?

Klima s spliterjem?
Peleti z distribucijo?


Hvala za odgovore.

[jerebuca]

Vlaga je lahko posledica dveh faktorjev. Glede na debelino sten bi rekel, da gre za zelo star objekt in posledično je vprašanje, kako je s hidroizolacijo. Lahko torej gre za kapilarno vlago in tu je rešitev zgolj zunanja hidroizolacija.

Objekt je star cca 75 let. Stene so kamnite.
Lahko prosim na kratko razložite kaj pomeni kapilarna vlaga, ter kako se to lahko ugotovi?

Če gre pri 65 cm debelih stenah za staro kamnito gradnjo je tudi izolativnost katastrofalna. In v kombinaciji z novimi/troslojnimi okni ter neenakomernim ogrevanjem je tak objekt praktično obsojen na kondenz in plesen.

Da, stene so kamnite. Ogrevanje je neenakomerno (različni prostori imajo različno temperaturo). Stanovanje se sicer dnevno prezračuje.

Zakaj izolacija od zunaj ne pride v poštev? Masivna gradnja z veliko akumulacije ter dobro izolacijo je lahko zgodba o uspehu, zlasti, če se uredi še hidroizolacijo.

Ker bi bilo potrebno odstraniti celo fasado, si predstavljam? Ali obstajajo kakšni drugi načini nanosa fasade? Koliko približno stane poseg odstranitve zunanjega sloja fasade, namestitev izolacije, ter ponovna fasada?

Kako se uredi hitroizolacija?

Zavedam se da je to veliko vprašanj. BI bil zelo hvaležen za odgovore.
LP

[Popson31]

@jerebuca, slabo si prebral post od @nick101.. ti pises v svojem prvem postu, da zunanja izolacija ne pride v postev. @nick101 pa pravi, da brez zunanje izolacije nebos resil nic. Oziroma mogoce, na kratki rok. To pa vemo vsi, da na dolgi rok tako “flikanje” ne prinese nic dobrega. Sploh pri taki stari hisi in pri vlaznih debelih zidovih. Resitev je, kot sta ze predhodnika napisala, komplet na novo uredit hidro in toplotno izolacijo.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timopara.si/dejavnosti/sanacija-kapilarne-vlage/nastanek-in-posledice-kapilarne-vlage">http://www.timopara.si/dejavnosti/sanac ... arne-vlage</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://slikopleskarstvo-habat.si/hidroizolacija-stare-hise/">http://slikopleskarstvo-habat.si/hidroi ... tare-hise/</a><!-- m -->


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fasaderstvo-oblak.si/fasade/cenik/">http://www.fasaderstvo-oblak.si/fasade/cenik/</a><!-- m -->

Na vsa tvoja vprasanja najdes podrobne odgovore na forumu ali pa uporabi google

[csamo001]

Kapilarna vlaga je vlaga, ki jo temelji objekta vlečejo iz zemljine, ki obdaja objekt. Če gre za staro kamnito gradnjo je velika verjetnost, da hidroizolacija ni izvedena, ker se pred 75 leti to pač še ni delalo. Je pa seveda možno, da je bila kasneje izvedena. Najbolje se to sicer ponavadi vidi v kletnih prostorih in pritličju, kjer so v takih objektih stene običajno vlažne praktično skozi vse leto. A starši ne vedo, če je bila hidroizolacija narejena? Vlaga se v takih objektih razen s konstantnim 24-urnim ogrevanjem praktično ne da rešit, ampak takšno ogrevanje je v tako energetsko potratnih objektih seveda drago kot žafran.

A se lahko na prvi sliki označi kje so največje težave z vlago?

Kar se fasade tiče bi bilo dobro videti kakšno fotografijo obstoječega stanja. Starih fasad se sicer običajno ne odstranjuje, temveč se stiropor sidra v obstoječo podlago, še prej se nanese emulzijo. Cene za za fasado so od 30 eur na m2 navzgor, se pa lahko dobi lepo subvencijo Eko sklada. Prav tako je za zamenjavo ogrevanja na voljo subvencija Eko sklada.

Kakšna je izolacija strehe? Tudi za izolacijo strehe oziroma podstrešja se lahko dobi subvencijo. Če se hkrati izvedejo trije ukrepi, denimo fasada, ogrevanje in izolacija ostrešja, potem Eko sklad doda še nek 'bonus'.

[jerebuca]

To pa vemo vsi, da na dolgi rok tako “flikanje” ne prinese nic dobrega.

@popson31
Ja, to vsi vemo, tudi mi. Ampak hvala za mnenje. Hiša je skupek veliko faliranih "investicij" in čudnih odločitev, ki niso in ne bodo tema te debate, tako da se problem rešuje od te situacije dalje, brez drastičnih posegov v objekt, ki bo, po smrti staršev, šel v rušenje.
Upam, da sem dobro objasnil zakaj večje investicije (kot je recimo komplet zunanja izolacija) ne pride v poštev.

A se lahko na prvi sliki označi kje so največje težave z vlago?

Kakšna je izolacija strehe? Tudi za izolacijo strehe oziroma podstrešja se lahko dobi subvencijo. Če se hkrati izvedejo trije ukrepi, denimo fasada, ogrevanje in izolacija ostrešja, potem Eko sklad doda še nek 'bonus'.

Z modro sem označil pojav plesni. Pojavlja se zgolj v 1. nad. Na podstrešju je ni. V kleti pa mogoče malo ob temeljih. V prostoru "15" je ni, kajti tam je štedilnik, ki močno greje in suši prostor.

Z zeleno sem še označil okna.

[img]httpsunichr("58")//snagunichr("46")gy/6bL8upunichr("46")jpg[/img]

Sem preveril in hiša je bila "injektirana".

Streha je dobro izolirana, natančnih specifikacij pa ne vem.


Kaj bi torej vi ob danem problemu storili? Recimo, da je zgornja meja za mesečni obrok ogrevanja štirih glavnih prostorov, ki naj bi bili konstantno nekje na 21'C, nekje 250 eur/mesec max (če bi bilo to možno seveda)? Kvadratura omenjenih prostorov skupaj je nekje 68m2. Štedilnik na drva se ukinja.

Hvala !

[Hanzi]

Glede na to da boš rušil po smrti, potem je res brez veze ogromno investirati.
Če si izločil drva zaradi starosti, potem daj tudi pelete. Ker pelete je treba ravno tako nositi.
Ker bunkerja in dostave s cisterno se pa ne boš šel.
Razmišljam o vsaj eni klimi, ki bi poskrbela s svojim "prepihom" za večje kroženje zraka med prostori, (pa štedilnik obrdzis). Tudi poleti bi klima pobrala soparo iz objekta. Vemo da poletna sopara pobere več ljudi kot zimski mraz (razen če zmrznejo).
Ko starša ne bosta več sposobna kurjenja štedilnika, bo postalo tudi drugo problem.

Preisci bolho, kupi rabljeno peč na centralno ogrevanje ali štedilnik na centralno ogrevanje, po možnosti z inštalacijo za pečjo za "100" evrov.
Dodaš še rabljene radiatorje in poiščeš nekoga da ti cevi potegne do njih.

Je pa strošek ogrevanja na elektriko take hiše v višini 400 evrov pričakovan.
Solidna klima bi to spravila na dobrih 100 evrov, zdaj samo kako z njo ogreti več prostorov je pa vprašanje.
Nakup tč za 670 evorv si pa zamudil, ne berem več teme, ki ima v pol leta 200+ strani.

Kaj je v drugem.nadstropju? Je potrebno ogrevanje?
Ce ni potrebno, takoj položi toplotno.izolacijo, pa na parno zaporo ne pozabi.
Ne čakaj na avgust, sploh pa ne vem zakaj gres v renovacijo stropa, če greš potem v rušitev objekta. Saj nov strop ne bo majhen strošek. Bistveno večji kot pa instalacija centralnega ogrevanja z novimi kosi, kaj šele rabljenimi za petino cene.

[Hanzi]

Sicer pa si v prvi objavi napisal tole

In sedaj k jedru problema.

Hiša ni moja, pač pa od staršev, ki so že v letih. Drva zaenkrat so še opcija, kmalu (5-10 let) pa ne bodo več, ker bo to prevelik fizični napor in potrebno je razmišljati v prihodnost.
Zaradi tega je potrebno razmisliti o boljši in trajnejši rešitvi, kot je sedaj.

Prosim za vaše predloge kako bi rešili ta problem in kaj svetujete okoli ogrevanja. Recimo da sredstva so, vendar v razumnih mejah

In

, tako da se problem rešuje od te situacije dalje, brez drastičnih posegov v objekt, ki bo, po smrti staršev, šel v rušenje.

Torej starša sta lahko se 20 let sposobna kurjenja drv (nekje zasledil da jih imata 70) , ali sta p zadnjo.zimo v objektu. Tako da, ....
V preteklosti (ni)si malo vlozil v nove drage električne radiatorje. Če te bo kdo sedaj nahecal za kakšne IR panele, boš naredil še enkrat nekaj podobnega.
Zanimivo da jih ni še nihče omenil.

[xavi]

Predvidevam, da gre rešitev v smeri, da je staršem toplo in da se pri tem z ogrevanjem pretirano ne ukvarjajo.
Kar se tiče vlage, bi rekel, da je tukaj bolj problem neenakomernost ogrevanja prostorov ter slabo zračenje, dodaten problem so seveda nova troslojna okna, ki so dodatno zavrla zračenje, ki je prej potekalo skozi slabo tesnjena okna. Kapilarna vlaga na kraškem področju po mojem ni takšen problem kot nekje v Halozah, kjer prevladuje ilovica ali pa ljubljanskem barju.
Sam si že podal neke rešitve, se pravi ogrevanje prve etaže z TČ, mansardo z obstoječimi el. radiatorji. V tem primeru ni dela nič.
Glede na sami tloris srednje etaže bi sam vrgel ven še steno med prostorom 12 in 13 (seveda je treba pazit, da ti strop ne pade na glavo), ter v lastni režiji izoliral zunanje stene z notranje strani, recimo z 5 cm stirudurom ali v kombinaciji navadnega stiroporja in gips plošč, kar je relativno poceni rešitev. S tem boš drastično zmanjšal toplotne izgube, pa tudi površine sten, ki so v takšnih hišah lahko neravne, bodo dobile modernejši videz. Seveda bo hiša na ta način izgubila del akumulacije, vendar pri 24 urnem neprekinjenem ogrevanju to ni pomembno. Mislim, da tudi zaradi tega ker je hiša grajena iz kamna, notranja izolacija ne bi smela biti problem.
V kolikor boš hišo spravil v takšno stanje in montiral dovolj velike radiatorje za nizkotemperaturno centralno ogrevanje, bi morala za to biti 6 kw TČ polna kapa, strošek ogrevanja na letni ravni pa takšen, kot je zdaj na mesečni, če ne kuriš na drva.

[kurili]

Imel pred leti podobno stanje. Stara kmečka hiša iz pred prejšnega stoletja, debeli kamniti zidovi le da je bila pritlična brez kleti in z dvema sobama na podstrešju ter vlažna. Ogrevanje s štedilnikom v kuhinji in trajno žarno pečjo v dnevni, nekje vroče drugje mrzlo. Kuhinski štedilnik smo zamenjali z etažno pečjo za centralno ogrevanje, po sobah radiatorji, na začetku kurjenje na drva in premog, ko so starši ostareli sprememba na olje. Zanimivo da je tudi vlaga po drugem letu kurjenja nekam izginila. Seveda investicija je, a je to verjetno razumna rešitev, tudi na bolhi se najde marsikaj uporabnega. Zunanjih sten nismo nič izolirali in še okna so bila predpotopna. Lokacija Štajerska kjer so zime bolj konkretne. Ti imaš klet kjer lahko postaviš peč in še kuhinje ne svinjaš z drvmi.

[FAE]

Avtor teme si naj lepo vzame cas in prezivi nekaj popoldnevov ob prebiranju podobnih tem in potem pride z konstruktivnimi vprasanji, v nasprotnem primeru bo arogantno nadaljeval in morda celo zacel hvaliti IR panele kot "gospa" v podobni temi...

[csamo001]

Prdnit in skupaj držat ne gre. Drva so poleg sekancev najcenejši način ogrevanja. Toplotne izgube objekta pa so takšne kot so in se brez dodatne izolacije ne bodo zmanjšale. Ceneje kot z drvami torej ne gre oziroma je investicija toliko visoka, da ...

Tukej primerjave cen energentov, ključna je predzadnja kolona, ki govori o ceni koriszne energije kWh: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.arnes.si/~mlicen3/html/cene_energentov.html">http://www2.arnes.si/~mlicen3/html/cene_energentov.html</a><!-- m -->. Peleti so nekje 100% dražji od drv, štrom je približno faktor 3.

Najcenejše se mi zdi, da se zgornje nadstropje zapre in se po tleh položi enih 30 cm izolacije.

[Sebek]

Najcenejša z vidika investicije in potem stroškov nabave goriva so drva. Glavne stvari kot so peč in radiatorji se lahko kupijo rabljeni na bolhi. Je pa pri drveh potrebno vložiti nekaj lastnega dela vsakodnevno.
Druga opcija so peleti. Da se dobiti tudi rabljeno peč z gorilcem. Zalogovnik za pelete pa lahko narediš sam po meri, da lahko vanj daš za teden ali več peletov. Enkrat na teden boš tako ali tako prišel starša obiskati in lahko spotoma pelete nasiplješ in očistiš peč.

Kakšne toplotne črpalke že z vidika investicije nebi montiral v takšno hišo, je pa res da pri toplotni nimaš nobenega dela.