[bomber111]

Kupiti moram podlogo za laminat za talno. Podloge za talno so zelo tanke in zgledajo kot da se bodo sčasoma sploščile. Logično mi je da podloga ne sme preveč izolativna a po drugi strani koliko pa ima vpliv recimo 3mm pena na izolativnost. V sami porabi se po moje nebi smelo poznati nič saj temperatura nima kam drugam kot navzgor. Če pa bi že bila slabša prevodnost bi pač povratni vod imel npr 0,5 stopinje večjo temperature in s tem ne izgubiš nič.
Vaše mnenje. Ali vzeti navadno peno za 30 centov/m ali tisto zeleno harmoniko ki je deloma za talno kot sem uspel prebrati za cca 1 eur? Drugače pa vsi trgovci(ki pa niso tehnologi) priporočajo podlogo z zlato oblogo ki pa je cca 1,6 eur m2 in izgleda kot navadno sr..je.

[bomber111]

Moje mnenje bi bilo da če dam podlogo do 3mm ne bo neke velike razlike v sami funkcionalnosti. Se motim?

[cardynal]

Jaz imam zlato ker bolje prevaja toplota in to se se kako pozna. Nebi se smelo z folijo nic zgoditi. Daj na talno navadno folijo in pa to pozlaceno bos videl razliko.

[Žerjavar]

če dam podlogo do 3mm ne bo neke velike razlike v sami funkcionalnosti.

Načeloma je res. So pa stranski učinki.

Toplotna prevodnost od tople vode do zraka v prostoru je približno: za keramične ploščice 5 W/m2K, za 9 mm laminat brez podloge 3,8 W/m2K, pri dodano 3 mm podloge pa 3,0 W/m2K. Če bo povprečna temperatura vode enaka, bo moč ogrevanja v 3. primeru le 60 % moči v 1. primeru. Če hočemo imeti enako moč gretja, moramo v 3. primeru dvigniti povprečno temperaturo vode, da bo razlika med vodo in zrakom za 66 % več, kot v 1. primeru.
- Ali lahko le z dušenjem pretoka ustvarimo tako veliko razliko povprečne temperature vode, če imamo v stanovanju kombinacijo tako različnih talnih oblog?
- Ali nam morda ugaja, da je v prostorih s keramiko večja moč gretja = bolj toplo, kot v ostalih prostorih?

Daj na talno navadno folijo in pa to pozlaceno bos videl razliko.

Bi se spodobilo, da rečeš še B, če si že rekel A.

Vsi verjamemo, da je razlika. Vprašanje, koliko jih ve, kakšna je ta razlika, ali jo je dobro upoštevati, morda je zanemarljiva? Povej, kakšna je razlika, da si človek ne dela stroška z dvema poskusnima površinama talnega gretja ter nato po dveh sezonah eno zamenja.

[JaBK]

Žerjavar, enkrat sem že na to temo nekaj spraševal drugje, zdaj ko pa spremljaš tole temo, bom pa izkoristila, če lahko, tvoje znanje okoli teh prevodnosti.

Talna obloga bo v kleti, pod njo bo neka pena, estrih s talnim, pod njim pa 10-12cm eps, plošča in pod njo še 12cm XPS. Se pravi pos lamintam in podlogo en kup ene izolacije. Zdaj pa dam pod laminta neko podlogo v 3mm debeline. Resimo tistole zlato ali pa eno za 6€/m2, ki ima še 10x manjšo prevodnost in je od vseh najbolj idealna za talno. In moje vprašanje - je to preračunavane resnično relevantno samo med samim segrevanjem ali venomer. ogrevamo mi stalno med ogrevarlno sezono, nimamo urnikov in s tem segrevanje in ohlajanje estrihov na poldnevni bazi. Je zmotno moje razmišljanje, da bo sicer v prvo laminat rabil malo več, ampak potem bo držal, saj toplota itak nima kam drugam iti? torej da se sicer "upira" malo dlje, ko pa podleže, je pa tako kot če bi imela podlogo z 10x večjo prevodnostjo?

Ai bo ta razlika venomer prisotna?

Upam, da sem jasno napisala, kaj me zanima. Saj dejansko ne pridobim ničesar, če izberem dražjo podlogo. če se na ta račun tla 2h (karikiram) segrevajo na enako prijetno temperaturo kot bi bila sicer ne igra nobene vloge pri celi ogrevalni sezoni.

[Žerjavar]

@:JaBK
Za prevodnost toplote sem napisal, da je računana za prehod od vode talnega gretja do zraka prostora. TI izpod estriha in izpod temeljne plošče nima na ta prehod nobenega vpliva.

Glede na različne talne obloge in njih podloge dobimo različne moči ogrevanja oziroma različne potrebne povprečne temperature (dušenje pretoka) vode za enako moč ogrevanja. Moč ogrevanja pa mora biti enaka, kot so toplotne izgube iz tistega prostora. Problem lahko nastane pri velikih razlikah toplotne prevodnosti različnih talnih oblog iste hiše, ki ima isto temperaturo dvižnega voda talnega gretja.

je to preračunavane resnično relevantno samo med samim segrevanjem ali venomer.

Problem različnih talnih oblog se odraža med stalnim (dolgotrajnim) ogrevanjem prostorov. Nima skoraj nobenega vpliva na segrevanje in ohlajanje estrihov (začetek in konec kurjenja).

Priporočam ti poizkus:
- Segrej 1 l vode do vretja. Postavi lonec s pokrovko vstran od štedilnika in meri temperaturo zraka 10 cm nad pokrovko.
- Odstavljen lonec z vrelo vodo prekrij še s štirimi kuhinjskimi krpami. Zopet meri temperaturo zraka na isti višini nad pokrovko.
Če segrevaš lonec na indukcijski plošči imaš lahko v drugem primeru prekritje s krpami že med segrevanjem. Čas segrevanja prekritega (= TI talne obloge) lonca (= estrih) bo nekaj krajši, kot neprekritega. Pri prekritem loncu bo temperatura zraka nad loncem (= notranja temperatura prostora) nižja, kot pri neprekritem. Čas ohlajanja prekritega lonca bo bistveno daljši kot neprekritega. Voda je v obeh primerih imela enako akumulirane toplote, ker jo je oddajala dalj časa, pomeni, da jo je oddajala z manjšo močjo.

Saj dejansko ne pridobim ničesar, če izberem dražjo podlogo.

Energetsko ne moreš nič pridobiti ali izgubiti.
Imaš pa možnost, da z različnimi podlogami čim bolj izenačiš efekt ogrevanja prostorov z različnimi potrebami po toploti in željenimi različnimi talnimi oblogami. Bo manj možnih problemov pri nastavitvi stopnje dušenja pretoka vode za posamezne zanke talnega ogrevanja.

Pa saj se na to ne rabiš ozirati. Se bo s tem zaj...al inštalater, ti pa boš reklamirala. Verjetno ti bo inštalater odrinil nekaj denarja in pustil neurejeno.

[JaBK]

Priporočam ti poizkus:
- Segrej 1 l vode do vretja. Postavi lonec s pokrovko vstran od štedilnika in meri temperaturo zraka 10 cm nad pokrovko.
- Odstavljen lonec z vrelo vodo prekrij še s štirimi kuhinjskimi krpami. Zopet meri temperaturo zraka na isti višini nad pokrovko.
Če segrevaš lonec na indukcijski plošči imaš lahko v drugem primeru prekritje s krpami že med segrevanjem. Čas segrevanja prekritega (= TI talne obloge) lonca (= estrih) bo nekaj krajši, kot neprekritega. Pri prekritem loncu bo temperatura zraka nad loncem (= notranja temperatura prostora) nižja, kot pri neprekritem. Čas ohlajanja prekritega lonca bo bistveno daljši kot neprekritega. Voda je v obeh primerih imela enako akumulirane toplote, ker jo je oddajala dalj časa, pomeni, da jo je oddajala z manjšo močjo.

Hvala za ta plastičen primer. Ga bom uporabila tudi sama, ker se mi zdi, da sem tako zakomplicirala, da nisi razumel, kaj hočem vprašati.

Vse to okoli tele vode se dogaja med segrevanjem in potem ohlajanjem. Kot pri mojem primeru s talnim na začetku oregalne sezone, ko vklopim talno in na koncu ko ga izklopim. Poanta da sem razložila koliko je izolacije spodaj, je v tem, da sem želela povedati (oziroma vprašati, če se v tem motim), da toplota nima kam iti kot navzgor. Na začetku bo trajalo dlje časa (kot lonec prekrit s krpami), da začne segrevati zrak nad njim in čisto na koncu bo trajalo dlje časa, da se ohladi. Kaj pa ves čas vmes. Če vzamemo primer s to vodo. Recimo da je vode 1L, ampak ne povre. Je konstantno ogrevana na 80 stopinj recimo, zato da lahko neomejeno dolgo segrevamo in voda ne povre. okoli posode in pod njo je vse izolirano bistveno bolj kot nad njo. Toplota gre lahko samo gor. zdaj pa dam na eno posodo krpe, na eno pa ne. Razumem, da bom toploto čutila nad tisto brez krp prej kot nad prekrito. Bo to venomer trajalo, ali bi morebiti čez 3 ure prišla nazaj pa bi bilo nad obema že izenačeno. Krpe so akumulirale kar lahko, potem pa konec. in to bi trajalo, dokler se ne bi odločila izklopiti štedilnika čez recimo 1 teden. Takrat pa bi se zrak nad loncem s krpami ohlajal dlje časa. Zanima me ta čas vmes - ta 1 teden. Je še razlika v T zraka nad loncema ali ne?

[bomber111]

Ne vem kaj je zginil moj prejšnji post.
Bom še enkrat napisal.
Sem se malo poigral s številkami.
Super duper zlata zadeva za talno ima toplotno upornost pri debelini 1,6mm 0,043 m2k/W. Tiste zelene harmonike pa pri 2,2 mm debeline 0,063 m2K/W.
2 mm termosilent 53 folija pa preračunano 0,05 m2K/W. Kar pomeni da imajo vse podloge približno lambdo 0,04 W/mK plus minus par procentov.
Žerjavar a lahko pokomentiraš razliko med 0,043 in 0,05 kaj bi to pomenilo v praksi?

Meni to sliči malo na prodajanje buč, oziroma še ena marketinška pozlačena fora :-)

[Žerjavar]

@: JaBK: Verjetno si spregledala ta stavek:

Pri prekritem loncu bo temperatura zraka nad loncem (= notranja temperatura prostora) nižja, kot pri neprekritem.

Praktično: Imaš dve enako veliki vogalni sobi. V eni je keramika, v drugi laminat z debelejšo podlogo. Če se inštalater ne bo posebej trudil z dušenjem vej (je treba kar nekaj dni zasledovati rezultat in korigirati), bo v sobi s keramiko znatno topleje.

Kar pomeni da imajo vse podloge približno lambdo 0,04 W/mK plus minus par procentov.

Ni bistven lambda, ampak skupni k od vode do zraka. Vem, da je nekaj komplikacij pri računu prehoda toplote iz vode skozi okroglo cev in potem v estrih. Si pa zelo poenostaviš račun, če vzameš, da je estrih na globini 3 cm po vsej površini enako ogret ter računaš prehod od te točke estriha do zraka. Tako dobljen različen k (W/m2K) ti že pokaže razliko toplotnega pretoka (moč ogrevanja) pri enaki razliki temperatur.

PS: Razlika med prikazanima podlogama je dovolj majhna, da ne vpliva na ureditev potrebnega dušenja pretoka vej. Poanta mojega zapisa je možna večja razlika prevodnosti tal med prostori (keramika, laminat, parket, tepih, ...), ki se jo le s težavo kompenzira z dušenjem pretoka.

[JaBK]

OK, hvala. Sem vedela, da moram tebe vprašati...

[Fantocci]

Glede na Žerjavarjevo razlago se bo nam kar dobro izšlo, ker želimo imeti v spalnici nižjo temperaturo kot v dnevni sobi, v spalnici bo parket v dnevni sobi pa keramika. Sobi pa mejita druga na drugo.


Mene še vedno nekaj bega pri tej razlagi: zakon o ohranitvi energije pravi, da se skupna količina energije skozi čas v izoliranem sistemu ne spreminja.

Torej imamo dva primera:
- v prvem primeru imamo neko malo bolj izolativno podlogo pod laminatom
- v drugem primeru je ta podloga manj izolativna, laminat je enak

Razlika je torej le v podlogi.

Sistem je zelo dobro izoliran v smislu, ki nas zanima (pod estrihom je 20cm izolacije, stene so zunaj izolirane z 20cm fasadne izolacije). Toplotni ovoj je zaključen, toplotnih mostov praktično ni.

V talno spravimo neko količino energije in ga potem ugasnemo, enako v obeh primerih.
Ali ni potem skupna energija, ki gre konec koncev lahko le v zrak nad njim enaka v obeh primerih, ne glede na razliko v izolativnosti podlage, ki pa je popolnoma zanemarljiva glede na izolativnost sistema izpod estriha in na zunanjih stenah?

Moje mnenje je, da v prostor na koncu ogrevalne sezone dobimo enako količino energije v obeh primerih, le da je odzivnost sistema v prvem primeru počasnejša.

[Žerjavar]

V talno spravimo neko količino energije in ga potem ugasnemo, enako v obeh primerih.
Ali ni potem skupna energija, ki gre konec koncev lahko le v zrak nad njim enaka v obeh primerih, ne glede na razliko v izolativnosti podlage,

Res je. Razlika je le v času prehajanja (= v moči ogrevanja). V sobi s keramiko se bo estrih hitreje ohladil kot v sobi s parketom.

V času kontinuiranega ogrevanja pri enakih pretokih pa je povratna voda iz bolj izoliranih tal višje temperature - je oddala manj toplote v estrih, ker je je iz enako toplega estriha šlo v zrak sobe manj.

[izotop]

čez parket ipd je več izgub, ker deluje kot izolator, ne prevodnik. energetska bilanca se pa računa za komplet objekt, ne samo za lokalni prehod čez ploščo ipd (s tem mislim povedat, da treba upoštevat celotno konstrukcijo, volumne, ogrevala ipd, ko se pogovarjamo o procentih prihrankov energije).

[Žerjavar]

čez parket ipd je več izgub, ker deluje kot izolator

Skozi parket pri talnem gretju ne more biti izgub. Ne glede na količino toplote, ki pride skozi talno oblogo je vsa koristno porabljena za ogrevanje prostora.

Zaradi parketa se ne povečajo izgube navzdol (hladna klet, zemljina) niti ob robu estriha (kozi zid navzdol, skozi zunanjo fasado navzven). Temperatura estriha je enaka ne glede na talno oblogo. Naštete izgube so odvisne od temperature estriha.

ko se pogovarjamo o procentih prihrankov energije).

Toplotna prevodnost talne obloge pri talnem gretju totalno nič ne vpliva na energetsko stanje objekta (skupne toplotne izgube zgradbe).

[Fantocci]

V talno spravimo neko količino energije in ga potem ugasnemo, enako v obeh primerih.
Ali ni potem skupna energija, ki gre konec koncev lahko le v zrak nad njim enaka v obeh primerih, ne glede na razliko v izolativnosti podlage,

Res je. Razlika je le v času prehajanja (= v moči ogrevanja). V sobi s keramiko se bo estrih hitreje ohladil kot v sobi s parketom.

V času kontinuiranega ogrevanja pri enakih pretokih pa je povratna voda iz bolj izoliranih tal višje temperature - je oddala manj toplote v estrih, ker je je iz enako toplega estriha šlo v zrak sobe manj.

Aha, torej trenutni odjem bo pri bolj izolativni podlogi malo manjši.

In sedaj, če ta odjem kljub temu zadošča za zahtevano temperaturo zraka bo vse fino fajn, če pa ne bi zadoščal, bi bilo potrebno povečati temperaturo vtoka, to pa ni več fajn.

Če je manjši odjem je tudi specifična poraba energenta manjša pa še Cop je pri TČ boljši, če je manjša dT med vtokom in povratkom. Seveda s tem ne mislim, da bo skupna letna poraba energije manjša na račun bolj izolativne podloge... to nam pove le to, da povečanih izgub zaradi te malo bolj izolativne podloge ni.

Verjetno je v vsakem primeru dobro imeti veliko metrov cevi v tleh, tudi iz stališča zaloge za delovanje TČ (defrosti...). Morda je potem tudi odzivnost večja, če je več cevi?

Kako pa pretok vode zaradi obtočne črpalke vpliva na delovanje talnega? Če ga povečaš ali zmanjšaš, kaj se zgodi s temperaturo povratka? (to sicer sedaj nima več direktne zveze s podlogo, sprašujem na splošno).

V glavnem, veliko parametrov je, ki vplivajo na celotni sistem in eden na drugega, se mi zdi...