[jerebuca]

Pozdravljeni,

prosim za mnenje glede obnove starejše hiše (1938) v dobrem stanju.
Ima polklet, VP, 1. nadstropje in mansardo (stojna višina 225cm).

Polklet je betonska, medetažna plošča med polkletjo in VP je betonska.

Med VP in 1. nadstropjem so leseni tramovi, nad njimi deske in zgoraj parket. Notri pa je filc v obliki mivke, peska.

Med 1. nadstropjem in VP prav tako, le da ni končano s parketom.

Hiša je zidana s 50cm polnimi opekami.
Trenutni tramovi so na razdaljah 80cm.


Radi bi prenovili zgornji dve etaži, torej bi izvedli prenovo medetažnih konstrukcij.
Ker želimo trajno rešitev smo se pozanimali, ali bi lahko te dve plošči uredili z jekleno konstrukcijo in betonsko ploščo (sovprežni strop). Po izračunu statika je hiša sposobna prenesti dve takšni novi plošči. Imamo izdelan elaborat.

Predlog prenove (sestava medetažne plošče od zgoraj navzdol):
-pohodna plast (vinil)
-estrih 5cm
-EPS 3cm
-13cm AB plošča
-cca 2mm jeklena pločevina (ki bo služila tudi kot trajni opaž) 
-HEA200 nosilci (na razmaku 180cm); dva seta 6 nosilcev, eni dolžine 5m, drugi 3,8m (ker je prostor preklan z nosilno steno)
-spuščeni strop KNAUF


Sedaj pa smo malo v dvomih glede betona in same teže konstrukcije. Kot pravim, statik je izračunal, da je vse ok in imamo žig.

Nas pa sedaj skrbi:
-zakonodaja:
Če bomo menjali tip in material nosilcev medetažne plošče gre verjetno za rekonsutrukcijo (gradbeno dovoljenje) in ne za vzdrževalna dela?
-sama situacija v primeru potresa:
plošče bodo težke in bodo imele neodvisno gibanje od preostale strukture hiše). Kaj če koga potres pod sabo pokoplje? Za potres nismo krivi, kako pa je s stanjem hiše (glede na to, da imamo elaborat statika, da je situacija z betonsko ploščo OK)
-finančni aspekt:
prenova z lesom in OSB ploščami bo nekaj cenejša


Torej, kaj bi vi priporočili?

Jekleni nosilci in beton, ali leseni tramovi in OSB plošče z izolacijo? Ali kaj tretjega?

Naše videnje:
BETONSKA verzija:
-daljše trajanje konsturkcije
-odpornost proti vlagi in razlitju vode (recimo počena cev)
-boljša protipožarna funkcija
-boljša zvočna izolacija v spodnja nadstropja (ni donenja)
-ni pokanja ob spremembah temperatur


LESENA verzija:
-ceneje
-hitreje (brez sušenja betona denimo)
-ni potrebno gradbenega dovoljenja, ker gre samo za prenovo (demontaža in remontaža enakih tipov materialov)



V vsakem primeru (betona ali lesene konstrukcije), moramo ujeti enako višino in debelino stropa, kot je sedaj. Pri betonu gre z lahkoto, kako pa pri OSB ploščah? Verjetno ne moremo kar nanizati za 20cm OSB plošč eno na drugo, da ulovino debelino stropa?


Hvala za mnenja!

[ivank_]

Statik je že povedal svoje, sedaj je pa samo na tebi , kaj izbereš in potem ustrezna procedura naprej.
Odprite nekje tla/strop s tramovi in preverite stanje tramov, talne/stropne obloge je lažje menjat.

[jerebuca]

Zdravo,
hvala za odgovor.

Ja, statik je izračunal, da bo hiša prenesla obremenitev dveh betonskih plošč. To je kar se tiče statike (predvidevam, da v normalnem stanju). Kaj pa ob potresu?

Naša glavna dilema je sedaj predvsem v smeri zakonodaje.

Če menjamo trenutne medetažne plošče iz lesa na jeklo in beton rabimo gradbeno dovoljenje, kolikor razumem? Ker gre za "večjo" rekonstrukcijo. Za gradbeno pa potrebujemo kaj? Samo elaborat statika? Kaj pa to, da bo hiša z betonskimi ploščami težja in posledično potresno manj stabilna? Ali je gradbeno dovoljenje v tem primeru pogojeno s tem, da se zraven betonskih plošč uredi tudi dodatna dela v smeri izboljšanja protipotresnih lastnosti? Se pravi izdelava dodatnih konstrukcij v hiši?
Skrbi nas ta aspekt, saj bi lahko znantno podražal investicijo?


Kar se pa tiče dela na hiši - ko bomo odprli pode bo vse jasno, ja.
Ali je možno, da so 90 let stari tramovi še dobri?
Dilema je tu ali jih menjati ali menjati samo tiste, ki izgledajo slabi? Če se že odpira se lahko potem tudi vse tramove zamenja, mar ne?

Pa še vprašanje - koliko OSB plošč lahko skladamo eno na drugo? Recimo križ-kraž gresta dve seriji OSB plošč.
Kaj pa izolacija vmes, da ne bo donelo iz vrha?
Kaj pa izolacija v prostoru med trami? Stiropor?

Se pravi bi bila struktura suhe medetažne plošče takšna (gledano iz vrha dol):

-pohodna plast (vinil)
-OSB plošča 2cm
-EPS 3cm
-OSB plošča 2cm (pod 90 stopinj na spodnjo OSB ploščo)
-OSB plošča 2cm
- 16x18 tramovi (na razmaku 80cm); dva seta 10 tramov, eni dolžine 5m, drugi 3,8m (ker je prostor preklan z nosilno steno)
-v vmesnem prostoru med tramovi stiropor 18cm
-spuščeni strop KNAUF za vizualno lep zaključek od spodaj ter da se skrije elektro inštalacije pod strop).



Hvala.

[firefly]

Čim manj drekat v osnovno konstrukcijo. 2 betonski plošči pa da jih vgradiš tako da ob potresu preživiš je orng podvig. Orng. Stroškovno čisti samomor. Zato pa folk naredi plato bolj tako tako pa ne razmislja o potresu...

[jerebuca]

Medetažni plošči bo potrebno prenoviti, ker je ena že malo povešena. Če se že odpira, se naredi na novo, ker stanja kot je sedaj ne nameravamo puščati.

Kaj to pomeni glede potresa? Če pride takšen potres, da se bodo stene zibale, potem nobena konstrukcija tal ne pomaga, ne les, ne jeklo (seveda je govora o tej starejši hiši, ne o novogradnjah, ki so grajene po novih standardih).
Prav tako je elementarna nesreča nekaj, na kar noben nima vpliva ali se bo zgodilo, ali ne.


Torej kaj je boljše, prenoviti medetažne plošče na način kot je sedaj (tramovi+filc+ladijski pod+parket), ali preiti na tanjšo betonsko ploščo, katero nosijo jekleni nosilci?

Grobi izračun pokaže, da je trenutna plošča v leseni izvedi težka cca 6 ton, betonska pa bi bila teže nekje 17 ton.
Iz stališča 80 kilske osebe ob potresu je verjetno "vseeno" ali ti pade na glavo 6 ton, ali pa 17?

[ivank_]

Če se odločiš za betonsko ploščo, moraš po obodu zid odštemati in tako "vstaviti" ploščo.

Če ostaneš pri tramovih, jih pregledaš (na fasadi morajo biti odprtine za zračenje), če je kakšen kritičen, je verjetno kaj zamakalo, menjaš.
Če tla niso ravna (skoraj zagotovo ne), s strani na tramove pritrdiš letve npr. 5x8 cm ali širše, ter tako poravnaš. Na naležno površino OSB namestiš elastične trakove iz pene, ki nekoliko dušijo zvok. Čez USB 2x križno vijačeno skupaj, plavajoče, debelina odvisna od razmika tramov. Na ta OSB končna talna obloga.
Med tramovi daš kameno volno za dušenje zvoka. Sedaj je verjetno nasutje kakšne zdrobljene opeke, gramoz,... za dušenje vibracij.

[jerebuca]

Hvala za odgovor.
Statik je izračunal, da jeklena sovprežna konstrukcija iz betona ne potrebuje "obroča", ker se plošča ne bo sama sebe nosila, temveč bodo ploščo nosili HEA200 nosilci, na vrhu nosilcev bo jeklena pločevina, ki bo tudi opaž, na to pločevino pride tanjša plošča AB. Debelina plošče bo med 9-13cm, ker bo spodaj pločevina rebrasta.

Pri leseni izvedbi pa nismo čisto prepričani kako postaviti, da bi prišli na višino betonske izvedbe. (razen, da postavimo vložišča tramov višje). Kajti betonska plošča bo visoka 13+3+5cm. Les nad tramovi pa bo cca 6cm, potem vinil (0,5cm).
Obstaja še kak način kako nad leseno verzijo (nad tramovi) dobiti še cca 15cm "mesa", da ujamemo višino? Verjetno bi lahko dali 5 slojev OSB plošč, ampak to ni stroškovno učinkovito....

mnenja?

hvala vsem.

[ivank_]

Za izravnavo in višino lesene konstrukcije ob strani na obstoječe tramove pritrdiš letve na pravo višino.