+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogrevanj (/showthread.php?tid=49233)
Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogrevanj - Tone - 22.1.2013
Sodelavec je v dilemi kako narediti regulacijo ogrevanja, okvirni parametri oz. zahteve:
- stara neizolirana masivna bajta z dvema bivalnima etažama
- občasno kurjenje kmečke peči ali štedilnika na drva
- trenutno imajo staro peč na olje in drva, regulacija predvsem naložiti, ko postajajo radiatorji hladni, ali pa koga zebe
- nova peč naj bi bila WVterm LT20 s 1500l zalogovnikom
- zalogovnik naj bi se čim bolj izkoristil, torej se pričakuje čim manj razslojevanja
- montažerji ponujajo klasiko, tahudega Seltrona, torej vremensko regulacijo, Alfo..
Ni nama jasno, kako deluje omenjena Seltronova regulacija, predvsem zjutraj, ko se vklopi ogrevanje, verjetno se dvižni vod navije na recimo 70°C, Alfa dela na ful, in povratni vod bo šel čez 60°C in krepko razslojeval zalogovnik.
Ko se preklopi na vzdrževalni režim temperatura dvižnega voda pade, kar je za zalogovnik na videz OK, je pa kriza, da odpiranje radiatorja v kopalnici ali kaki sobi (ki je recimo izklopijo za kak dan ali še več), ne bo imelo nekega hudega efekta in stanovalci bodo nejevoljni, sploh ker so proti investiciji.
Računati, da bo vremenska regulacija z od oka projektiranimi radiatorji in občasnem hudem pomožnem viru uspela kaj dosti narediti je po moje iluzorno, skratka sami argumenti proti sistemu, ki ga mu ponujajo montažerji.
Moj eksotični predlog je mešalni ventil, ki skrbi za ročno ali tudi avtomatsko nastavljeno temperaturo neglede na uro dneva. Na vse radiatorje dobre elektronske termostatske ventile, črpalka standardna IMP na enki (sodelavec je skoraj sosed Imp Pumps
), morda pozimi na dvojki. V povratni vod radiatorjev pa bi dal Esbe VTA522 45-65°C. Torej povratek iz radiatorjev na črpalko, nato Hot priključek Esbeja, Mix pa na dno zalogovnika ali morda ene 30 do 40 cm višje. Ventil bo v primeru dviga povratka recimo preko 45°C začel zapirati pretok in temperatura bo začela upadati. Ko bo sistem samo vzdrževal temperaturo, bo pa pretok itak majhen in se bo v zalogovnik vračala še hladnejša voda.Če v hudem mrazu 45°C povratka ni zadosti, ga lahko dvigneš do 65°C. Vzporedno bi vezal še en navaden ventil, s katerim izklopiš Esbeja - če bi bile morda kake težave. Ta ventil je sicer namenjen za temperiranje tople sanitarne vode, meni pa že drugo sezono lepo služi kot mešalni ventil za radiatorje.
Črpalko za radiatorje bi lahko vezal na uro ali sobni termostat, ki bi služil bolj kot tajmer in ročni vklop in izklop ogrevanja.
Ima kdo kako pametnejšo rešitev. 2 sobna termostata in 2 črpalki sta neprimerni zaradi več razlogov o katerih ne bi.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Homer - 22.1.2013
In kdo bo v kurilnici zaposlen da bo izpolnjeval želje?
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - milanjungic - 22.1.2013
Mi živimo v stari neizolirani masivni bajti z dvema bivalnima etažama. Pri ogrevalnem režimu 6.00-22.00 zadošča 60°C ogrevne vode pri temp. -15°C.
Ne razumem argumenta, da bi v radijatorje pošiljal kadarkoli pošiljal 70°C, veliko večino zime ni potrebe v radijatorje pošiljati preko 50°C, pri ustreznem ogrevalnem režimu. Če bajti ponoči ne dovoliš, da se ohladi pod 18°C, tudi zjutraj ne rabiš šoka, da jo spraviš na 21°C.
Regulacija, kakršnakoli že, po zunanji temperaturi in brez sobnih enot, le to paziti, da pri ogrevalni krivulji lahko nastavljaš kaj več kot nagib (trebuh), oz. še bolje, če je večtočkovna ogrevalna krivulja.
Termostatske glave obvezno. Ventil na povratnem vodu pa je res čisto nepotrebna eksotika.
Črpalko (IMP, Grunfoss, karkoli že..) naj krmili regulacija ogrevalnih krogov, po urniku.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Jozl - 23.1.2013
Mi imamo 2 hiši, ena je stara masivna kamnita in neizolirana. Za vse skrbi SELTRON vremenska regulacija in deluje odlično. Dvig povratka za peč je čisto ločen sistem in nima veze z ogrevanjem hiše ampak samo za delovanje peči in segrevanje akumulatorja. Termostatski ventili se uporavljajo samo v primeru, kadar nimaš regulacije v kurilnici.
Če je problem investicija, zakaj potem sploh razmišljajo o spremembi.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 23.1.2013
Kdo se pa pogovarja o povratku v peč???
Ponoči se bajta ohladi in zjutraj jo bo težko s 60°C segreti. Kako to dela Seltron, ali zjutraj dvigne temperaturo dvižnega voda. Itak da nima smisla zjutraj in čez dan imati isto temeparturo dvižnega voda. Torej če jo dvigne, bo zjutraj prihajala vroča voda nazaj v zalogovnik in ga v spodnjem delu ogrevala namesto hladila.
Čemu vse te krivulje, če pa imaš termostatske glave, sploh ker boš z nizko temperaturo v sistemu otežil nenadno ogrevanje recimo kopalnice v času tuširanja. Saj razumem, da z vremensko regulacijo izboljšaš stabilnost temperature, ampak če daš pametne radiatorske glave, ki kompenzirajo temperaturo dvižnega voda, si zmagal, lahko imaš višjo T dvižnega in s tem nižjo T povratnega voda, kar je želja.
Mal pomislite, ne sam butnt da nam se fajn greje, seveda se, če nonstop nakladaš ali imaš oljni gorilec. Želja je, da se ne kuri nonstop, ampak samo popoldan in da, ko prideš domov, ob 16h, ni hladno. Sodelavca med drugim tudi skrbi, da bodo vsi v bajti nalagali in bo peč pol časa z zaprtim regulatorjem vleka. Če mu uspe z razmeroma majhnim zalogovnikom vzpostaviti samo popoldansko kurjenje je zmagal.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - JozkoPetarda - 23.1.2013
Kakšen bo pa zalogovnik?
Bo navaden piskr, ali bodo notri kakšni "razslojevalni" dodatki? Ker to lahko naredi večjo razliko kot 10 ventilov okoli zalogovnika.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 23.1.2013
Sam sem svojega dal narest po specialni zamisli in pri sončnem drainback sistemu res dela dobro. Mi je pa eden večjih proizvajalcev, ki dela za druge po naročilu zatrdil, da se tudi kao renomirani proizvajalci s kao zaščiteno rešitvijo v bistvu poslužujejo samo ploščice nekaj cm stran od vhoda povratne vode - je videl na lastne oči, ko je enega odprl. Zares dober bi bil samo aktiven sistem s kakimi termostatskimi forami.
Je bil pa sodelavec včeraj pri znancu, ki ima povratek iz radiatorjev na sredini in pravi, da super dela. Jah, vsakemu super dela, če naklada in sila slabo, če ne - čudno
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 24.1.2013
Vsaj kako dela vremensko vodena avtomatika od Seltrona bi lahko kdo napisal, mislim zjutraj, ko je treba segreti bajto, za koliko dvigne dvižni vod?
Ko že pišem bi pa še vprašal kako se konča kurjenje v kotlih ala LT20. Ali imajo 2 načina, vnovično nalaganje v manj kot 24 urah in ohlajanje peči, torej naslednje kurjenje od nule.
Sam imam kotel brez avtomatike in vsakič znova zakurim, saj tudi ob najhujšem mrazu kurimo vsak drugi dan po cca 8h. Če na roke zaprem loputo (kot to naredijo peči z avtomatiko), ko je v kotlu še nekaj žerjavice, le ta ne zgori in ostane veliko pepela in ogorkov, zato je potrebno ekstra čiščenje.
Po izkušnjah je v teh ogorkih še veliko energije, ki se z zapiranjem kotla precej zmanjša + energija gre v kurilnico + ostanki zakomplicirajo čiščenje. Najbolje bi bilo, da bi se kurjač odločil za varianto končanja gorilnega cikla.
Poleg tega lahko v peči ob hitrem zapiranju kotla ostane tudi do 10% toplotne energije (če je čas kurjenja kratek) enega nalaganja. Da bi se tega rešil sem naredil poseben vod iz nižjega vedno hladnega solarnega dela zalogovnika, ki se vklopi ob izklopu črpalke. Loputa na peči se pa itak ne zapre, jo pa ponavadi zaprem ročno, kar nekaj ur po koncu gorenja, ko vsa žerjavica pogori - pač da se dimnik ne ohlaja in prezračevanju ne krade zrak
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Homer - 24.1.2013
Kaj ti bo Seltron, če želiš delati vse ročno?
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 24.1.2013
Sprašujem, kaj omogoča Seltron, dokler dela nekaj, kar me moti, ne dela pa kar mi je nujno, se pač raje malo igram na roke. Itak pa sprašujem za sodelavca, kaj naj izbere.
Še vedno pa razmišljam o samogradnji "popolne" avtomatizacije, ki bo med drugim glede na vremensko napoved v primeru sonca že ob 5h ugasnila talno v južnih prostorih, da bo sonce lahko čez dan grelo, ne pa da se bodo spuščali roloji na oknih, kar počnejo praktično vsi Slovenci - zastonj energijo in vir dobrega počutja mečejo proč.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - milanjungic - 24.1.2013
No, sodelavcu nikar ne privošči, da se bo moral igrati na roke.
Seltron bo dvižni vod dvignil do tiste temperature, do katere mu bo nekdo povedal (nastavil) da jo lahko (pa smo spet pri ogrevalni krivulji).
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 24.1.2013
Še vedno nič ne vem. Je torej zjutraj drugačna temepratura dvižnega voda, kot kasneje? Se tudi jutranja prilagaja zunanji temperaturi in je recimo tolikšna, da se za dosego željene temperature ob 6h vklopi ogrevanje ob 5h??
Kar se pa na roke tiče gre pa res za strašno delo, parkrat letno spremenil temperaturo dvižnega voda. Za to pa res ne rabim 200€ vredno avtomatiko, pri čemer termostatske ventile itak rabi.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Homer - 25.1.2013
Seltronova regulacija izhaja iz teh parametrov:
- zunanja temoeratura
- željena notranja temperatura
- ogrevalna krivulja
- korekcija glede na odstopanje izmerjene sobne temperature
Na osnovi teh parametrov izračuna temperaturo dvižnega voda. Torej temperaturo vode, ki gre v radiatorje. In to je vseeno zjtraj, čez dan ali zvečer
Drugi del boš nastavljal z urnikom ogrevanja kjer izbereš nočno in dnevno temperaturo, ter pričetek in konec vsakega obdobja (teh je lahko v teku dneva več in za vsak dan v tednu drugačen)
Torej odgovor na tvoje vprašanje: temperatura dvižnega voda jev dnevnem režimu večja zaradi:
- višje želene temperature
- podhlajenega prostora (korekcija sobnega tipala)
Ko bo sobna temperatura dosežena, bo temperatura dvižnega voda padla.
Vendar pa ne pozabi, da to ni ON OFF regulacija. Zato so to spremembe relativno majhne in omejene.
Predvsem pa sploh ne vem, kaj je to pomembno.
Regulacija je zato, da ti drži konstantno željeno temperaturo v prostorih s kar se da nizko temperaturo dvižnega voda in kotla (če ti kotel to dovoljuje = nizko temperaturni).
Morebitno šparanje urejaš z urniki ko je dovoljena nižja temperatura v prostorih:
Npr:
- nočni režim 00-05
- dnevni režim 05-08
- nočni režim 08-15 (nikogar doma)
- dnevni režim 15-22
- nočni režim 22-24
soboto in nedeljo pa drugače
Nočno temperaturo ni smiselno preveč nižati
PS: Urnik vklopa dnevnega režima moraš prilagoditi potrebnemu času za ogrevanje. Torej če želiš imeti toplo ob 6 uri, boš začel ogrevati ob 5 uri ali morda še prej ...
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Tone - 25.1.2013
Gre se samo za razslojevanje zalogovnika in ker zjutraj dvigne temperaturo dvižnega voda, ker so vsi ventili na radiatorju do fula odprti, bo Alfa terala vodo na ful in na dno zalogovnika bo prihajalo recimo 60°C ali še več, samo za to se gre, torej kako to temperaturo znižati, da se bo zalogovnik ohladil pod 40° ne pa na 60 in bo lahko sprejel še enkrat več energije in jo toliko tudi oddal.
Torej s pametno regulacijo lahko efektivno podvojiš kapaciteto zalogovnika. Če so to kaprice potem ....
Če hoče sodelavec, da mu regulacija dela OK, mora dati sobno enoto nekam, kjer je ne bo dosegla krušna peč, se pravi v eno sobo v 1 štuku
. Če temu ne bo tako, se bo temperatura dvižnega voda krepko zmanjšala, ali pa se bo ogrevanje celo izklopilo. Še en razlog več, da se ne gre avtomatizacije ampak ročno nastavlja dvižni vod parkrat letno.Še ena ideja, ko se povratni vod dvigne na 35 ali 40°C bi lahko zmanjšal obrate Alfe, ali obstaja taka varianta pri Seltronu in Alfi, torej da lahko komunicirata. Na navadni črpalki na homemade način to lahko narediš z znižanjem napajanja na cca 80 do 100V, kar krepko zniža pretok. To tehniko uporabljam na sončnem sistemu, da mi čim manj razsloji zalogovnik (drainback) in da poleti ne gre toliko štroma.
Na povratni vod se da obični termostat, tako da bo pri 40 preklopil na 80V, pri 30 pa nazaj na ful. Ali pa da je pogoj za ful napajanje tudi vključen sobni termostat. Torej črpalka dela čez dan vedno na 80V, na ful jo pa preklopi samo zjutraj, ko je manj kot 20, na kolkor je nastavljen sobni termostat, med tem ko so radiatorski nastavljeni na 22°C. Spet sem zakompliciral
Ampak saj to ni vseskup nič, 4 čokolade, en cevni termostat in si podvojil ali vsaj za 50% povečal kapaciteto zalogovnika.
Re: Razslojevanje zalogovnika, regulacija radiatorskega ogre - Jozl - 25.1.2013
Brat si je sam uredil ogrevanje s Seltronom. Kako regulacija deluje, se najbolj vidi na stari hiši, kjer je velik sistem z velikimi cevmi. Dvižni vod deluje tudi na razliki povratka in ga počasi dviguje, da se ne pojavi prevelika temp. razlika. Črpalka deluje vedno na konstantem pretoku, termo. ventili na radiatorjih so sedaj odpriti do konca, ker regulacijo itak s temp. vode ureja Seltron.