+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Fujitsu Waterstage - izkušnje (/showthread.php?tid=37953)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - alanford - 8.10.2013
Meni pa ni jasno, ali originalna simensova avtomatika regulira po krivulji temperaturo vtoka, ali povratni tok, ali neko povprečje vmes, ali upošteva tudi razliko med obema?
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - xavi - 8.10.2013
Kolikor vidim, je zahtevana tem. vedno bližje tisti pri vtoku. Temp. povratnega voda je odvisna od hitrosti OČ, pretoka itd. Je pa zaželjeno, da je razlika for - ruck lauf čim manjša.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Gmajnar - 8.10.2013
Sapo
... morda so res to dejstva ampak - želel bi si na to temo prebrat kak strokoven članek, laboratorijsko analizo ipd, da bi mi bilo malo bolj jasno ZAKAJ tako ... Če razpolagaš s kakšno tako literaturo bi ti bil hvaležen zanjo ...
XSAVI
... upam, da si se v svojem prvem stavku zatipkal kajti - regulacija ne določa krivulje ampak uporabnik kot si sam zapisal v drugem stavku ... Gre pa predvsem za to, da to sploh niso krivulje ampak premice z različnimi strminami. Sam nastavljam PRAVO krivuljo s tremi točkami in sicer pri 10, 0 in -10 stC - vmesne vrednosti se pač interpolirajo ... govoril pa sem o tem, da po mojih IZKUŠNJAH ( torej ni dejstvo ) je strmina med 10 in 0 stC večja kot med 0 in -10 stC.
... dalje ... 50 stC je bil naključen podatek - sicer zdaj napamet nevem koliko imam nastavljeno temp. vode na vtoku pri 0 stC mislim pa da je okoli 45 stC ... Sicer pa kot si sam navedel je temp. vtoka odvisna od izolacije ( pri meni 10cm volna ) in velikosti radiatorjev - torej če imaš ogromne radiatorje in 20cm izolacije imaš lahko toliko nižjo temp vtoka ...
Kakorkoli zmoglivejše črpalke pač trošijo več energije - kakšno je pravo razmerje, da bi bil sistem najbolj ekonomičen pojma nimam ... Sam imam navadno dvostopenjsko Grunfusovo črpalko, ki svoje delo lepo opravlja. Za pritličje dela na 1.stopnji ( krajša veja ) za zgornji pa na 2. stopnji. Če dela na 1. st troši 20W, če na 2. pa 40W ... če delajo torej obe 10 ur na dan je to 600w na dan oz. cca 180 KWh/mesec kar je cca 20€ kar ni zanemarljivo. Torej koliko potem trošijo namenske in bolj 'divje' črpalke ?
Umetnost je tako kot pri vsaki stvari najdet kompromis med ceno in tistim kar dobiš in seveda povratno dobo investicije ... Če je povratna doba investicije tako kot pri kolektorjih med 15 in 20 let potem ob takšni hitrosti razvoja tega ne rabim sploh pa, ker jih bom po tem obdobju itaq moral zamenjat - in kje je potlej profit ?
Ufff me je odneslo
Sorry vsem bralcem, če sem predolg ... LP
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - xavi - 8.10.2013
xavi Napisal:Vse moderne regulacije določajo krivuljo v odvisnosti od zunanje temperature. Sam določaš samo strmino, ki je odvisna od izolacije in površine grelnih teles.Mogoče sem malo nejasno napisal. Pri oljnem kotlu sem imel zvezno regulacijo, kjer se je preko temp. zunanjega termometra določala tem. vtoka kotlovske vode. Sam sem nastavil strmino krivulje, recimo na mojem programu je bila optimalna 1,3.
Zanima me samo, ali je teh 50 C pri tebi realno ali si dal zgolj naključen podatek, ker jaz sem imel nekaj takega pri olju, zdaj pa tudi zaradi vseh naštetih razlogov zgoraj imam 20 C nižjo tem. vtoka.
Enako je pri TČ, kjer se pač dodatno upošteva vpliv sobnega termostata.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - ssecnik - 8.10.2013
Gmajnar,
600 w/h na dan znese 18 kw/h na mesec in to je dobra dva evra.(kar JE zanemarljivo)
LP Srečo
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Turbo - 8.10.2013
alanford Napisal:Meni pa ni jasno, ali originalna simensova avtomatika regulira po krivulji temperaturo vtoka, ali povratni tok, ali neko povprečje vmes, ali upošteva tudi razliko med obema?Tudi sam se sprašujem o tem. Med tem sem razvozlal kako Siemensova avtomatika izračuna temperaturo vtoka (ne povratka!)
Setpoint = nastavljena temp. v prostoru
'^2' pomeni na kvadrat
Tvtoka=Setpoint+(2+(setpoint-Tzunanja)-0,005*(setpoint-Tzunanja))^2)*naklon+razlika T*vpliv_sob_temp*10*(1+naklon)
Konkretno:
nastavljena T v prostoru=22ºC,
zunanja temperatura 0ºC,
razlika temperature = 0,5ºC (24 urno gretje se vklaplja ko sobna T pade za 0,5 ºC vklaplja )
vpliv sobne temperature=10%
Naklon krivulje 0,4
Izračunana T vtoka je 31,3 ºC
Sam merim temp na vsakih 15 minut, opazil sem, da je setpoint vtoka enak kot izračuna zgornja formula. Toda le, dokler povratek pride na 4 ºC manj kot je izračunan vtok, nato se T vtoka začne povečevati. Ravno sedaj dva dni testiram, ker sem zvišal minimalno temperaturo na 30 ºC (imam talno gretje) in TČ ne taktira več (pri zunanji temp >15 ºC).
Tako, da odgovor na tvoje vprašanje je po mojem mnenju, da na začetku izračuna po formuli, nato pa dviguje, tako da je minimalna diferenca 4 ºC. Izklopi pa ko sobni korektor izmeri nastavljeno temp. + 0,5 ºC.
Gmajnar Napisal:...Kakorkoli zmoglivejše črpalke pač trošijo več energije - kakšno je pravo razmerje, da bi bil sistem najbolj ekonomičen pojma nimam ... Sam imam navadno dvostopenjsko Grunfusovo črpalko, ki svoje delo lepo opravlja. Za pritličje dela na 1.stopnji ( krajša veja ) za zgornji pa na 2. stopnji. Če dela na 1. st troši 20W, če na 2. pa 40W ... če delajo torej obe 10 ur na dan je to 600w na dan oz. cca 180 KWh/mesec kar je cca 20€ kar ni zanemarljivo. Torej koliko potem trošijo namenske in bolj 'divje' črpalke ?Imam model letnik 2010, ki ima OČ z tremi stopnjami, poraba po stopnjah:
1.hitrost: 64W
2.hitrost: 90W
3.hitrost: 106W
Dejanska moč je odvisna od upora, ki jo mora TČ premagovati. Pri meni so izmerjene vrednosti na 1200m talnega gretja.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - simonoj - 8.10.2013
Ej Gmajnar!
60 W, 10 ur na dan, 1 mesec, nikakor ne znese 20 evrov. Približno 10x manj.
LPS
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - sašo65 - 8.10.2013
sassapo Napisal:JaBojan-KK Napisal:1. Ali je smiselno, ko pade temperatura vode v sistemu z radiatorskem ogrevanju pod kakšnih 28 st C, TČ izključiti, ker je takrat že očitno v hiši, ki je dobro izolirana, pretoplo. 2. Ali pustiti OČ da par ur poganja vodo pri tako nizki temperaturi tako rekoč "v prazno". Kdaj je manjša poraba el.energije ? V prvem ali drugem primeru, ko po morala TČ ob zagonu zopet nadomestiti večjo temperaturno razliko v sistemu ?
Jasno, da si pri radiatorskem ogrevanju nastaviš, da se ti OČ izklopi po izklopu TČ :wink:
hock: kako :?: Jaz sem začel to debato o OČ in jasno mi je, da ko kompresor ugasne(ugašnjen je najmanj 10 minut) OČ mora delovat še nekaj časa, ampak (vsaj pri meni) deluje nonstop; sicer nisem nevem kaj grel, le parkrat zvečer od 18-22.30, ke v hiši še ni pod 20 stopinj, zato ni potrebe, sem le opazoval delovanje in dejansko je vse b.p. razen to delovanje OČ mi ni jasno....
sassapo Napisal:Tako kot pravi Telmos! Nikar ne montirajte termostatskih ventilov, saj lahko s takšnim početjem drastično znižate COP!...saj termostatska glava, če je na 5 je itak brez pomena, enako kot da je ni, ne vem zakaj komplicirat, če že so montirane, verjetno jih ne bom(o) sedaj dol metal...
Termostatski ventil res samo v tisti prostor kjer je pri polno odprtemu radiatorju pretoplo.
Obtočna črpalka naj bo vedno na vsaj takšni hitrosti da so vsi radiatorji po celotno površini enako topli.
Fujitsu ima res vrhunsko krmilje brez konkurence v inverterskem razredu in res mi ni jasno čemu termostatske glave?
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Merlin1 - 8.10.2013
Ne vem kaj toliko kompicirate okoli moči črpalke. Kakršne koli že izgube na njej se pretvorijo v koristno toploto. Zato nobeno zmanjševanje pretokov ni koristno, ker bolj kot navidezni prihranek pade COP. Večji kot je dT manjši je COP.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - sassapo - 8.10.2013
sašo... jasno da odprta glava do konca = poln pretok
gmajnar... TČ je toplotni stroj kateri deluje na razliki temperatur...
Manjša kot je razlika med primarnim in sekundarnim medijem, večji je izkoristek in obratno.
Z vsakim omejevanjem pretoka na sekundarni strani dvigamo temperaturo kondenzaciji, kar je pa menda kristalno jasno, da negativno vpliva na izkoristek. Boljše kot je "hlajenje" kondenzatorja manjša je poraba el. energije.
ps. Napravi čisto enostaven preiskus: Meri porabo kuhinjskega hladilnika, potem pa s kakšno deko prični prekrivat kondenzator (hladilna rebra zadaj)
Tako se boš sam prepričal kako pomembna je čim nižja temperatura kondenzacije za dober izkoristek.
Litrature je v slovenščini bolj malo, na linde plini lahko dobiš prevedeno knjigo nemškega avtorja, je pa nekaj osnov hladilne tehnike opisanih tudi v navadnem strojniškem priročniku
lp, Sašo
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - nisemjaz - 8.10.2013
V primeru višje dT je manjša površina radiatorjev vroča,
zato mora za enak ogrevalni učinek radiatorjev topl.črpalka obratovati v višjem temperaturnem režimu,
kar pa niža njen COP -že po splošno priznani in tudi zgoraj navedeni teoriji.
Drži?
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - xavi - 8.10.2013
Drži. Zadevo lahko primerjaš z talnim gretjem. Večja površina grelnega telesa, nižja temp. ogrevalne vode, višji COP.
Z večjim pretokom se delta T zniža, posledično se enakomerno poveča grelna površina radiatorjev.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Gmajnar - 9.10.2013
Simon in Sečnik - hvala za popravke, res je 18 kWh
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Bojan-KK - 9.10.2013
Gmajnar in sassapo hvala za vajine informacije. Nimam sobnega termostata, zato mi ne izklaplja OČ, ko več ni potrebe, da bi delovala. Nikjer pa ne najdem parametra, kje se da to nastaviti (da bi OČ izklopila, ko bi bila temperatura vode v sistemu nižja od nastavljene temperature). Mi lahko še to povesta?
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Gmajnar - 9.10.2013
Bojan - tole ti bo Sapo povedal, ker sam imam drugačno avtomatiko kot ti ... verjetno pa gre za neke algoritme, ki primerjajo zunanjo temp. z vtočno/povratno temp. vode - boh vedi kaj je v ozadju ...