+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem (/showthread.php?tid=12767)
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - remi - 9.2.2013
A tega dela, kamor pride izpušni ventil, ne odrežeš po potrebi na želeno dolžino? Pri kovinskih komorah je že tako.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - gt001 - 9.2.2013
Ja ja, to se odreže po potrebi, mora pa ostati vsaj ~2cm, da se ventil lepo vsede.
Takole kot je na sliki pa sem sam pripravil za vgradnjo.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - remi - 9.2.2013
Hvala za pojasnilo.
Ali imajo plastične komore kakšno prednost pred kovinskimi?
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - gt001 - 9.2.2013
Dvomim, da imajo plastične kakšno prednost pred kovinskimi (in obratno).
Je pa res, da se v to tudi poglabljal nisem.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - JaBK - 16.2.2013
Hja, spet jaz. Tudi prodajalec najboljših rekuperatorjev je predlagal stensko izvedbo, kot vi tu in somo bili zatorej odločeni, da tako bo, potem sem pa statiko vzela ven in lej ga zlomka. To je betonska armirana stena, torej najbrž ta rešitev odpade.
Smo nazaj na:
- estrih mansardne plošče
- talna izvedba pri panoramski steni
Mi lahko nekdo razloži logiko razporejanja zraka. Talna izvedba bi bila boljša iz vidika, da bi se dnevna soba znašla na liniji dovod-odvod zraka, kako pa je z razporejanjem zraka po "vertikali". Problem galerije je visok strop, zrak zgoraj zna biti ene 2 stopinji toplejši (tako berem).
- TEORIJA 1: Če pride zrak iz rekuperatorja bolj hladen ali ne bi bilo bolje, da se ga vpihuje višje (torej iz mansardne plošče), pa da se potem spusti. Če ga iz tal, potem tam ostane, toplejšega pa še bolj porine gor.
- TEORIJA 2: Če bi prišel zrak iz mansardne plošče se nikdar ne bi spustil dol, temveč samo gor. Dnevna soba bi bila tako čisto izpuščena.
Katera teorija bolj drži? Domnevam, da druga, glede na to, da jo priporoča tudi prodajalec, za katerega velja, da se spozna. Njegov nasvet je, naj ne grem z vpihom višje od 2m.
Pa še eno vprašanje. Glede na to, da zrak pri prisilnem prezračevanju nonstop kroži - ali bo tudi pri nama problem, da bo v zgornjem nadstropju bolj toplo kot spodaj. Dobro 2 stopinji ni noben problem, ampak ali dobro izolirana hiša (torej tudi streha) in prisilno prezračevanje pripomore k bolj izenačeni temperaturi?
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - TineZ - 16.2.2013
Jaz sem se lotil razpeljave cevi preko 3 etaž sam in ni bilo nobenih težav. Za razpeljavo 20 cevi, rekuperator Paul 300 in zagon bi pri podjetju e-netsi Lj. plačal cca 7.100 eur, ker pa sem se tega lotil sam bom privarčeval cca 700 eur. V ponudbi ni bilo rušitvenih del. Kako bo ko bo zmontirano pa še javim.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - remi - 17.2.2013
Tukaj si poglej razliko v prezračevanju od spodaj in od zgoraj:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.komfortl">http://www.komfortl</a><!-- m -->üftung.at/index.php?id=1678
Oboje je v redu, samo v Sloveniji ne ponujajo niti talnega niti stenskega, amapk v glavnem samo stropno.
Če boš izbrala talno, si tu poglej lepe talne rešetke.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sm-heag.ch/files/smheag_unsichtbareauslasseprof.pdf">http://www.sm-heag.ch/files/smheag_unsi ... seprof.pdf</a><!-- m -->
Uporabniki se na forumih nič kaj ne pritožujejo nad talnim izpihom, nad njimi se normalno posesa.
Za izpih iz plošče galerije pa je potrebno uporabiti pravo obliko ventila, ki zrak poriva daleč čez prostor. Tudi Paul ga ima v ponudbi – glej pod Paul Zuluftventil zur Wandmontage:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bauweise.net/grundlagen/technik/lueftung/ventile/ventile.htm">http://www.bauweise.net/grundlagen/tech ... entile.htm</a><!-- m -->
Tukaj so podane karakteristike na strani 66, sledi še rešetka za enak namen na strani 67.
Zrak izpihuje horizontalno do 5 m daleč.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bauweise.net/grundlagen/technik/lueftung/ventile/ventile.htm">http://www.bauweise.net/grundlagen/tech ... entile.htm</a><!-- m -->
Odloči se glede na to, kje ti je lažje pripeljati cev. Verjetno bi bilo bolje vse cevi namestiti v plošči mansarde in imaš potem lahko tanjšo izolacijo med kletjo in pritličjem.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - JaBK - 17.2.2013
@remi
najlepša hvala. Nemško sicer nič ne razumem, je pa svoje naredil google translator, ki mi je prevedel termine v angleščino in sem lahko še sama poiskala kaj več na to temo.
(če bo še koga zanimalo: vpih iz tal ali blizu tal = displacement ventilation, vpih od stropa dol = mixed ventilation)
Glede na prebrano se mi zdi, da mi je bolj v interesu postaviti vpih v mansardno ploščo, ker:
- vpih iz tal povzroči, da se bolj hladen zrak zadrži spodaj, toplega pa potisne navzgor. S tem dosežemo temperaturno razliko, ki bi bila dobrodošla v visokih prostorih, kjer spodaj želimo na simpl način doseči bolj hladen zrak. Torej umazan in topel zrak porinemo gor in hloadnega ter svežega imamo spodaj. Zrak in temperatura potujeta gor po vertikali in se manj mešata.
- vpih z višine povzroči, da se zrak premeša, ker se svež zrak spušča in se meša z umazanim. Temperatura je bolj enakomerna, se pravi izničimo razliko v temperaturi svežega in umazanega zraka. To seveda ni zaželjeno, ko hočemo zrak hladiti, ampak pri meni pa to bi bilo zaželjeno, saj želim čimbolj enakomerno temperaturo vsepovsod, umazan zrak pa resnično v eni taki enostanovanjski hiši ni nikdar umazan, da bi me to skrbelo.
Ali bi bila v praksi res kaka razlika ne vem, ampak v teoriji se mi zdi, da mi je bolj v interesu postaviti vpihovalne šobe v mansardno ploščo. Tudi prodajalec mi je v tem primeru priporočil vpihovalne šobe kot na sliki. Zdaj vpih v dnevno imam planiran 90m3/h, kar pomeni 2 taki šobi. Eno, s pretokom 60m3/h bi postavila čim bolj proti steni, kjer je TV (torej stran od kuhinje, kjer je odvod), drugo, s 30m3/h, pa v mansardno ploščo, ne kjer je galerija, temveč tja kjer je strop od jedilnice. (označila na slikah). Tam kjer je kamin, bi pač šla toliko od stene kolikor je potrebno, da se ognem dimniku. Ali je vseeno, če jo dam na sredino ker piha na vse smeri enakomerno?
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?31/ey/43hP3U0S/2/hisaunichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/31/ey/43hP3U0S/2/hisaunichr("46")jpg[/img][/url]
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?1g/Hb/4R8tyqFC/2/hisa2unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/1g/Hb/4R8tyqFC/2/hisa2unichr("46")jpg[/img][/url]
Potem imam pa še sliko teh kljunastih šob. Ali prav prebiram, da bi, v kolikor bi rekuperator na polno delal, tole proizvajalo hrup cca 30dB pri šobi pri kaminu, ki bi nesla zrak 3,5m daleč in ravno tako 30db pri drugi šobi, če bi jo imela odprto 4mm in bi tako nesla zrak dobra 2 m daleč, nekje nad mizico. Kaj pomeni 30dB - to ni za bati, kaj? Sploh je to takrat, ko bi delal rekuperator na polno, to pa najbrž tudi ni pogosto.
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?2u/23/2uaE1t4/kljunaste1unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/2u/23/2uaE1t4/kljunaste1unichr("46")jpg[/img][/url]
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - remi - 17.2.2013
Ja, Google translate je zakon!
Dva izpušna ventila v isti višini in postavljena pravokotno drug na drugega po mojem ne bo v redu. Bolje, da namesto v dnevno 90 m3 daš en vpih nekam drugam na galerijo.
S karakteristikami ventila, ki si jih pripela, lahko zagotoviš 60 m3 izpiha samo pri močno odprtem ventilu, ker bo sicer padec tlaka na ventilu prevelik.
Ne poznam karakteristik Paulovih rekuperatorjev, vendar je za običajne »hišne« za celotno traso na voljo cca 140 Pa. Od tega jih ima končni ventil nekih 10-20 Pa.
Če imaš namen dati še zemeljski izmenjevalec, pa ti še ta nekaj vzame.
Prav je, da ti projektant izračuna padec tlaka na najbolj neugodni trasi pri max. volumskem pretoku (pri tem šteje celotna trasa od sesalne odprtine na fasadi preko rekuperatorja, dušilcev, razdelilnih komor, vzdolž okrogle cevi do izpušnega ventila v prostoru).
E-Netsi priporoča v kuhinjo 90 m3 sesanja zato, da ne bi bila potrebna napa. Zaradi uravnoteženja je potem verjetno tudi vpih 90 m3. Meni se to zdi predimenzionirano, ker imaš zaradi občasnih zračenj na polno celo leto predimenzioniran sistem.
Za določanje količin vpiha se uporabljata dva kriterija:
1. Min. 30 m3/osebo, to bi bilo 120 m3 za hišo, v kateri živijo 4 osebe.
2. 0,5 volumna stavbe.
Od obeh vzameš večjega.
Volumen odvodov izračunamo po dveh kriterijih:
1. min. odvod iz prostorov: vsaka kuhinja 60 m3/h, vsaka kopalnica 60m3/h, ločen WC 30m3/h in pralnica 30 m3/h
2. 0,5 volumna stavbe
Vzamemo tistega, ki je večji.
Ko sta znana vpih in izpih, vzamemo večjega od obeh in s tem določimo velikost rekuperatorja (ki mora seveda pri max. volumskem pretoku zagotoviti tudi pokrivanje padca tlaka).
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - csamo001 - 1.6.2013
Ker je padla odločitev za samogradnjo, bom zadevo, ki je bila sicer objavljena v temi o skupinskem nakupu, prilial sem. Prosim, da si "zainteresirana javnost" pogleda zamisel, ki je v večjem delu za enkrat še na papirju, in poda morebitne pomisleka...
Ker sem zadnjih deset dni na dopustu, sem kar precej časa porabil za iskanje primernih delov za samogradnjo, zato bom tukaj na kratko predstavil, kaj sem že naročil oziroma kaj je še v planu.
Torej, od sestavnih delov imam za enkrat enega: to je napajalnik starega računalnika, ki napajal celotno postrojenje, ki bo torej delovalo na 12V DC. Napajalnik sem vzel iz računalnika, ki je bil na poti na odpad, je znamke DTK Computer, model PTP-3007P. Dejansko pa je dober skoraj vsak napajalnik PC-ja, da le da od sebe zadostno amperažo (je skoraj nemogoče, da ne bi bilo dovolj, ker bo celotna zadeva požrla zelo malo). Torej napajalnik je nekaj, kar lahko praktično vsak dobi zastonj.
Na spletni strani družbe Mlacom sem tudi že naročil 2 DC ventilatorja in regulator vrtljajev obratov ventilatorjev, kar je bolj kot ne nekaj, kar poznajo računalniški navdušenci.
Najprej ventilatorja: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.scythe-eu.com/en/products/fans/ultra-kaze-120.html">http://www.scythe-eu.com/en/products/fa ... e-120.html</a><!-- m -->. Po precej časa trajajočem iskanju sem naletel na tega. Omejen sem bil zlasti glede na izhodno moč regulatorja obratov ventilatorja na posameznem kanalu. Omenjeni ventilator je klasični 3-pinski, ki se krmili preko zniževanja napetosti (voltaže), ki mu jo dodeli regulator obratov. Če izhajamo iz predvidevanja, da si bo sam regulator odščipnil kakšen volt, potem to pomeni, da bi z 11 volti dovedenimi samemu ventilatorju, morala zadeva v najslabšem primeru "premakniti" okoli 200 kubičnih metrov na uro, kar je skoraj 0,5 izmenjave volumna naših bivalnih prostorov. Po mojem prepričanju več kot dovolj. Kar pa se najnižjih obratov tiče pa bo le preizkus poazal, do kolko lahko gremo. Glede na prebrano v zadnjih dneh in tednih pričakujem, da bo najnižja hitros vsaj na enitretjini maksimalne (izroma še nekaj nižja), kar bi pomenilo okoli 70 kubikov na uro (in ustrezno visok izkoristek prezračevanja - nižja je namreč hitrost zraka, boljši je izkoristek skozi izmenjevalniško kocko).
Za regulator sem izbral sledečo zadevo: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zalman.com/global/product/Product_Read.php?Idx=341">http://www.zalman.com/global/product/Pr ... hp?Idx=341</a><!-- m -->. Glavni razlog je bil, da edini (ki sem ga našel), meri temperturo do -10 stopinj. Ker bo moj rekuperot stal na neogrevanem podstrešju, žele pa sem imeti tudi (vsaj) podatke o zunanjem dohodnem zraku ter temperaturi vpihanega zraka v prostore, sem se odločil za slednjega. Tećava (i to dejansko ni), je relativno nizko amperaža na posameznem izhodnem kanalu, kar pomeni, da si omejen z izbiro ustreznega ventilatorja. Scythe še ima kaj, kar pri tako nizki amperaži ustvarja za našo hišo ustrezen pretok, Delta recimo (ki dela izredno moćne DC ventilatorje), pa je praktično v celoti odpadla. no, z nekoliko iskanja lahko vsak ob izbiri omenjenega regulatorja najde kaj za svojo hišo primernega...
Zdaj, glavni izziv je bil, kako zadevo časovno krmiliti (urniki delovanja), saj so ti igračarski regulatorji vrtljajev namenjeni temu, da delajo, ko je računalnik vklopljen (signal dobijo od matične plošče). Najprej sem tako moral stičiti siv (pri nekterih ATX napajalnikih je zelen) kabel na 20-pinskem molexu s katerimkoli črnim kablom. Ne se zdaj vstrašit - tudi sam nisem štromar, niti računalničar, a je bila zadeva zelo lahko izvedljiva, saj je navodil na medmrežju še pa još.... Naslednji izziv pa je bil, kako zadevo naštimati na delovanje po urnikih, ob tem pa imeti možnost ročnega vklopa. Kot najbolj smiselna se je pokazala izvedba z daljinsko brezžično vtičnico in daljincem, ki ima timer (lahko torej na njem nastaviš urnike). Najverjetneje bom izbral zadevo avstrijske družbe Intertechno, ki se prodaja v lokalnem Baumaxu (komplet vtičnice in daljinca stane okoli 60 EUR): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.intertechno.at/produkte/sender/handsender/ITZ-500.html">http://www.intertechno.at/produkte/send ... Z-500.html</a><!-- m --> in <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.intertechno.at/produkte/zwischenstecker/schalter/index.html">http://www.intertechno.at/produkte/zwis ... index.html</a><!-- m --> , obstajajo pa tudi vgradni...
Zdaj pa iz teorije v prakso. Napajalnik (stičen na način, ot sem ga opisal zgoraj) sem že preizkusil direktno na starem računalniškem ventilatorju in deluje v skladu s pričkovanji. Včeraj sem plačal Zalmanov regulator vrtljajev ter 2 Scythe Ultra Kaze ventilatorja, skupaj s poštnino cca 80 EUR. Še 60 EUR za daljinec in vtičnico in smo pri okoli 140 EUR. I manjka še... izemenjevalec. No pa še kaj, ampak o tem kasneje.
Nagledanega imam tega: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebay.de/itm/Warmeruckgewinnung-fur-50-250m-Plattenwarmetausch-KWL-WRG-Abluftwarmetauscher-/140987027322?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20d37b4f7a#ht_1186wt_932">http://www.ebay.de/itm/Warmeruckgewinnu ... 1186wt_932</a><!-- m --> Gre za celulozni izmenjevalec, ki naj bi vračal do dve tretjini vlage. V mislih imam vezavo dveh zaporedoma, kot je tukaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebay.de/itm/Wohnungsluftung-0-250m-95-Luftungsanlage-Wohnraumluftung-WRG-KWL-Luftung-/130903934761?pt=DE_Computer_Sonstige&hash=item1e7a7b8729#ht_2250wt_932">http://www.ebay.de/itm/Wohnungsluftung- ... 2250wt_932</a><!-- m -->. Po tem vzorcu bi naredil tudi škatle za filtre, v katerih bi bile ob enem nameščeni tudi ventilatorji... Precej preprost je v tem primeru tudi bypass: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebay.de/itm/Wohnraumluftung-500m-Mas-selbst-zusammenstellen-Luftungsgerat-WRG-KWL-/140976320683?pt=DE_Elektronik_Computer_Haushaltsger%C3%A4te_Heiz_Klimager%C3%A4te_PM&hash=item20d2d7f0ab">http://www.ebay.de/itm/Wohnraumluftung- ... 20d2d7f0ab</a><!-- m --> (nekoliko drugačna slika, a dejansko gre spet za zaporedno vezavo dveh izmenjevalnikov). Cena obeh izmenjevalnikov s poštnino vred okoli 320 EUR.
Torej, kot vidite, vse komponente so prosto dosegljive in niso posebej drage.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - Tone - 1.6.2013
Izmenjevalec izgleda kul, ventilatorja bosta pa prešibka oziroma bo pretok zaradi upora v razvodu in izmenjevalcu znatno nižji. Potrebuješ model z bistveno večjim tlakom, totej drigačno konstrukcijo, recimo kot v sesalnikih za prah.
Če hočeš nizek hrup, moraš poganjati ventilatorja na recimo tretjindki napetosti, kvečjemu polovični.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - csamo001 - 1.6.2013
Izbrani ventilator ima specificiranih okoli 80 Pa statičnega tlaka, kar je, vsaj kolikor sem gledal, povsem primerljivo s profesinalnimi rekuperatorji za sisteme, s podobnimi dimenzijami pretoka (0,3 volumna izmenjave na uro v našem primeru pomeni okoli 150 kubičnih metrov na uro - pri enotretjinski moči izbrai ventilator obrne okoli 75 kubikov). Ker ima kontroler možnost priklopa in posamičnega krmiljenja do štirih ventilatorjev, bi lahko v skrajnem primeru torej namestil še dodatna dva - torej podobno, kot imaš ti. Kolikor sem bral, zaporedna vezava ventilatorjev poveča tlak (seštevek tlakov posamičnih ventilatorjev).
Napeljavo pa sem mislil delati z easy-flex cevmi, kar pomeni, da ni vogalnikov in podobne šare in torej pomeni minimalni upor. Pa še dolžina napeljave je v mojem primeru precej kratka. Od zajema do rekuperatorja samo kakšen meter ali dva, od rekuperatorja do izpiha v prostor enih 5 do 8 metrov. Na strani zajema umazanega zraka iz prostorov je potrebno dodati kakšne 3 metre. Za spodnje nadstopje pa pri vseh merah še cca 2,5 metra.
Če bodo težave s pretokom, lahko torej dodam še (vsaj) dva ventilatorja. Kaj pa postrojenje, kot sem ga opisal zgoraj: bo šlo skupaj?
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - csamo001 - 1.6.2013
Sem prenašamo tudi debato iz teme o skupinskih nakupih...
En način, kako ustvariti čimmanj trenja v razvodih so y-kosi: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebay.de/itm/Stromungsgunstiger-Luftverteiler-DN-125-75-Schlauch-Wohnraumluftung-/140971570008?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20d28f7358#ht_455wt_932">http://www.ebay.de/itm/Stromungsgunstig ... _455wt_932</a><!-- m -->
Tone je tudi delal z Y komadi. Kakšna je tu najcenejša varianta? Oziroma najbolj optimalna?
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - Tone - 1.6.2013
najcenejši je kanalizacijski odcep, malo pošvedran Y. Sam sem dal pločevinastega.
Pri teh ventilatorjih je podatek o pretoku za odprt prostor, torej brez upora, tlak pa brez pretoka- vsaj tako se spomnim. Probaj najti diagram, če ne najdeš probaj z mojima dvema Ebm papst R1G175-AB41-02 in 6248 N, slednji je kot tvoj.
Re: Samogradnja prezračevanja z rekuperatorjem - csamo001 - 2.6.2013
Spomin te ne vara Tone, imaš prav. Pretok se navaja pri statičnem pritisku 0 Pa, posledično pa gre seveda za krivuljo - višji kot je pritisk, nižji je pretok.
Za moj izbrani ventilator nisem uspel najti grafov statični pritisk/pretok, sem pa pogledal za tvoja. Majke mi, imaš res dve zverini... Tukaj je krivulja za ebm papst 6248: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebmpapst.com/en/products/compact-fans/diagonal-compact-fans/diagonal_compact_fans_detail.php?pID=54208">http://www.ebmpapst.com/en/products/com ... ?pID=54208</a><!-- m --> (ikonica "Curves" prikliče graf).
Ti grafi niso ravno popolnoma linearni, ampak za poenostavitev rečimo, da so... torej pri polovičnem (od maksimalnega) pritisku, polovičen pretok. To torej pomeni, da če bom vezal dva zaporedoma, bom NAČELOMA pri polovičnih obratih dosegel poln pritisk.
Seveda pa je performance odvisen od pritiska v razvodu cevi (dolžina, koeficient trenja, število "zavojev", itd.). Torej: manj kot je trenja v napeljavi, manjši bo pritisk. Po mojem je največji faktor pritiska (ovira v napeljavi) toplotni izmenjevalec, saj pri povprečni dolžini napeljave v neki hiši sam razvod ne bi smel predstavljati večje ovire zraku (če kanali niso preveč zaviti). Zato se mi zdi ključnega pomena, da se dela z Y komadi in reducirkami, kar je z vidika pritiska po mojem veliko bolje kot z razdelilnimi škatlami.
Kot rečeno imam k sreči možnost na kontroler priključiti še dva ventilatorja, če dva ne bosta zadosti.