+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: TČ Toshiba Estia z/v (/showthread.php?tid=36510)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Berghaus - 26.2.2012
prasuvse Napisal:20°C je mogoče primerna temp. samo ob talnem ogrevanju!
.....in notranji vlagi vsaj 80%.
razen če si iz Reykjavika.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 26.2.2012
Ok:
1. Mislim, da smo prvi, ki smo imeli jajca pokazati, kako se sistem obnese, skupaj s pozitivnimi in negativnimi lastnostmi, povsem objektivno.
2. Vsi, ki sedaj primerjate porabo tega objekta s svojo porabo, primerjava ni merodajna, saj se vam niti ne sanja, koliko toplote ste s svojo TČ dejansko proizvedli
3. Airborne, sanitarna TČ je še uporabna, ni zavržena, rez skrbi da nismo idioti.. priklopljena na kondenzator v novem bojlerju.
4. Delphi, testi, ki je bil pred časom objavljen je bil izveden na nacionalni ravni na Švedskem, Thermia, kot tudi nihče drug ni imel prstov vmes.. to, kakšno moč TČ je kdo poslal na test je lastna odločitev proizvajalca.. Ni treba gledati rezultatov za SPF, že rezultati za COP v tem testu marsikaj povedo..
5. Res je, kurilno olje ni vključeno v SPF, če ga vključimo pade vrednost s 3,0 na 2,7, vendar kot je navedeno, uporaba olja je preferenca investitorja, da porabi zalogo olja... Poraba olja je bila 102L in ne 150L, na kar nas je opozoril lastnik, saj smo pri decemperski porabi naredili napako..
6. Temperatura v obravnavani hiši je 22°C.. Posnetek displaya je edini detajl, ki se ne nanaša neposredno na obravnavani sistem, posnetek sem naredil na naši TČ doma, sobni senzor imamo namreč nekoliko nesrečno postavljen ob veliki stekleni steni, kjer temp.pade tudi na 20°C ponoči (ostala hiša ima 21,5-22°C)
Pa še investicija v tem konkretnem primeru?
Skupaj z vsemi predelavami, ki jih ni bilo malo, vgradnjo kalorimetra, elektroštevca, cevnega kondenzatorja v bojler in vsem skupaj - z odbitimi subvencijami 11.200 EUR.
Predvidevam, da TČ za dobrih 5 jurjev, ki jo omenja Delphi vključuje vse to...
Predvidevam tudi, da bi bila polovična rešitev, kot si jo zamišlja Airborne (odklop kotla, ohranitev obstoječe sanitarne TČ za vseh 12 mesecev delovanja, še en kup nepremišljenih izjav), za investitorja sprejemljiva...
Ljudje, vam je ahko grajat, ko pa nekaj narediš iz nič, vidiš, koliko preprek srečaš na poti...
Kot je rekel sam Delphi... K A L O R I M E T R E...
Vsi bi merili ku*ce, a držite jih v hlačah.. Ku*ce ven, ali z drugimi besedami, vgradite si kalorimetre, pa potem poročajte...
Mislim.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 26.2.2012
prasuvse, deloma drži tvoja zgornja izjava, ogrevanje prek radiatorjev zahteva višjo notranjo temperaturo, kot pri talnem gretju. Bog ne daj, da radiatorji niso pod okni - potem je verjetno še huje.
Hladna glava in tople noge -je sicer znan rek, vseeno hkrati navajam citat iz medicinskih nasvetov:
Vprašanje: Ker med ponujenimi popovimi zdravniki nisem našla ustreznega specialista (bolezni ožilja) se z vprašanjem obračam na vas. Kakšen vpliv ima talno gretje na krčne žile? Ali je res škodljivo? Zakaj?
Odgovor: Lepo pozdravljeni! Kadar je talno gretje precej izrazito, je lahko namreč tudi škodljivo za bolnike s krčnimi žilami. Ne verjamem pa, da bi talno gretje lahko povzročilo krčne žile. Pri že obolelih nogah pa verjamem, da lahko škodi. Vzrok je fizikalni: zaradi pregrevanja in otekanja nog, se žile širijo, kri počasneje odteka nazaj proti srcu, bolj zastaja v nogah. Želim vam vesele praznike!
Marjana Grm, dr. med.
vir: [url]httpunichr("58")//vizitaunichr("46")si/zdravnik/?qst_id=8896[/url]
Torej ni povsod in za vsakega tako opevano in edino dobro talno gretje, pa tudi investicija je večja.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Berghaus - 26.2.2012
Migaj Napisal:Odgovor: Lepo pozdravljeni! Kadar je talno gretje precej izrazito, je lahko namreč tudi škodljivo za bolnike s krčnimi žilami.
Ko poleti hodite bosi okoli bazena, ste v tistem dnevu naredili potemtakem za svoje noge škodo, ki je mnogokratni ekvivalent LT talnemu ogrevanju.
Da o toplih copatih sploh ne govorim.
Ščepec normalizma pri vsaki stvari ne bi škodilo. Sploh ko naprimer prestrašena ženska doktorja vpraša o povezavi talnega in njenimi krčnimi žilami. Po tem, ko je za tisti dan končala s prvo škatlico cigaret.......
Sory, tu lahko zgolj skomignem z rameni.
Je pa zadeva pri PRECEJ IZRAZITEM talnem ogrevanju seveda jasna. Škoduje vašim nogam. In psu in mačku. Pri 40 stopinjah tudi jaz bežim v hladilnik. Takoj ko ujamem noge.....
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 26.2.2012
Jao, g.o.d.., s temi zadnjimi izjavami pa je nekoga, ki je sicer tako strokoven in galanten, odneslo preko roba.
No pa pustimo manire, če je že tako na tem forumu. :oops:
Zdaj pa h kometarju strokovnih navedb za Atec v tej temi in v člankih:
Najprej trdite, da je bil COP 3, potem trdite, da poleg elekt. grelcev ni bilo 150 l olja ampak 105, verjetno ga je lastnik vagal :lol:
V takem primeru, ko se je pri najbrž -10 vklopila peč na olje , je brezveze govoriti koliko je bil COP Termie za ta objekt, ker ga ni sama pokrila. Pa je lahko na objektu še ne vem koliko kalorimetrov.
Poleg tega cen, ki jih na forumu vztrajno navajate, na žalost ni tudi na (vseh) predračunih.
Termia Atec 16 na ključ, brez rešitve sanitarne vode s popustom je cca 11,7k (-1.000 EUR subvencija EKOSKLAD).
Za to trditev hranim dokaz, imate ga pa verjetno tudi vi. :wink:
Kje pa je tu še bojler za sanitarno vodo, krmilnik s časovno regulacijo, hitrostno priagodljiva obtočna črpalka, električni grelci (3-15kW), kit za ogrevanje bojlerja, preklopni ventil z mot.pogonom itd, ter povezave ogrevanja bojlerja na TČ in na toplovodno in mrzlovodno omrežje pa exspanzija , varnostni ventil, itd?
Razen, če ste se jo od lani pocenili?
Ponavljam, Atec je dobra in kvalitetna toplotna črpalka, kljub vsemu najbrž ni vedno in za vsakega najboljša izbira ter je za marsikoga predvsem (pre)draga.
Vsekakor bi si želel primerjalni test porabe Ateca 13 / 16 in Daikina 11 /14 , pa morda tudi Watestage HP 11,2 na radiatorjih.
Pa brez kakršnegakoli olja.
Predvsem pa več TRANSPARENTNOSTI.
Pa lep pozdrav
Migaj
PS
katera TČ pa ne bi imela dobrega povprečnega COP-a, če bi jo preklopili na olje vsakič, ko bi ji padel trenutni COP? :roll:
Samo preklopljanje stane :oops: olje pa je dražje kot COP 1.
Ceneje bi bilo olje pod ceno prodati.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Merlin1 - 26.2.2012
Migaj Napisal:V takem primeru, ko se je pri najbrž -10 vklopila peč na olje , je brezveze govoriti koliko je bil COP Termie za ta objekt, ker ga ni sama pokrila. Pa je lahko na objektu še ne vem koliko kalorimetrov.Sicer se me ne tiče. Ampak kako si naj ta komentar razložim.?
A to pomeni, da je ta toplota zastonj?
Primerjave s ceno pa so mi malce smešne, ko se govori o tehniki.
Primerjava se mi zdi enaka, kot bi primerjal BMW in Kio in potem trdil, da je Kia boljša.
Mislim, da vsi poznate odgovor brez sprenevedanja :wink: . Če prav bo zopet oporekanje :lol:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Berghaus - 26.2.2012
Migaj Napisal:Jao, g.o.d.., s temi zadnjimi izjavami pa je nekoga, ki je sicer tako strokoven in galanten, odneslo preko roba.
Da bo moj komentar bolj jasen:
PRECEJ IZDATNO talno ogrevanje NI ZA NIKOGAR koristno. Nanaša se na tvoj zadnji stavek tistega posta, da talno ogrevanje ni za vsakogar. Torej, če bi dobro prebral bi izluščil, da se v popolnosti strinjam s tabo in celo razširujem razmišljanje iz "ni za vsakogar", na "ni za nikogar".
Re: TČ Toshiba Estia z/v - DELPHI - 26.2.2012
g.o.dizzle Napisal:1. Mislim, da smo prvi, ki smo imeli jajca pokazati, kako se sistem obnese, skupaj s pozitivnimi in negativnimi lastnostmi, povsem objektivno.
.
.
.
4. Delphi, testi, ki je bil pred časom objavljen je bil izveden na nacionalni ravni na Švedskem, Thermia, kot tudi nihče drug ni imel prstov vmes.. to, kakšno moč TČ je kdo poslal na test je lastna odločitev proizvajalca.. Ni treba gledati rezultatov za SPF, že rezultati za COP v tem testu marsikaj povedo..
Pa še investicija v tem konkretnem primeru?
Skupaj z vsemi predelavami, ki jih ni bilo malo, vgradnjo kalorimetra, elektroštevca, cevnega kondenzatorja v bojler in vsem skupaj - z odbitimi subvencijami 11.200 EUR.
Predvidevam, da TČ za dobrih 5 jurjev, ki jo omenja Delphi vključuje vse to...
Ljudje, vam je ahko grajat, ko pa nekaj narediš iz nič, vidiš, koliko preprek srečaš na poti...
Naj začnem na koncu tvojega pisanja. Res je, šimfanje je najcenejša oblika izlivanja lastnih frustracij, splet pa idealen medij za (napol)anonimno zajebavanje.
Moj namen ni bil, da bi tebe ali pa vašo firmo dajal v nič, vztrajam pa pri omenjenih neumnostih v člankih. In v tvojem izvajanju ne najdem argumentov s katerimi bi mi kontriral.
Kar sem govoril z ljudmi, ki ste jim montirali TČ, so informacije o vas pozitivne. Držite se rokov, izračuni porabe, ki jih dajete od sebe, so realni in po končani montaži ne izginete.
Ostaja pa dejstvo, da so vaše TČ drage in zdi se mi, ne morem pa tega dokazati, da na forumu večkrat operirate s številkami, ki so precej nižje od vsote na izstavljeni fakturi.
Na strankah je, da se same odločijo ali so pripravljene odšteti 2x več denarja za en Atec, kjer dobijo v paketu vse: od predračunov in simulacij v barvah, do 5 letne (doplačljive?) garancije. In to brez debat po forumih kateri dip šalter premakniti, kako izklopiti grelce, preden števec el. toka odnese iz omarice, ugibanj ali monter, ki ga že 2 dneva zaman kličeš in iščeš, spet dežura Pod svojo streho, itd.
Tudi našteto ima svojo ceno.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 26.2.2012
berghaus, a si ti g.o.d.... :oops: :?:
g.o.dizzle Napisal:....Res je, kurilno olje ni vključeno v SPF, če ga vključimo pade vrednost s 3,0 na 2,7 ....A res pade iz 3 na 2,7 ? zanimiva matematika :oops:
Izračun:
Ocena izkoriska ogrevanja s kotlom 79%:
1.500 0,79
14.618
5.971 COP = 2,4
hock: :wink: -pa samo 150 litrov oljaOcena izkoriska ogrevanja s kotlom 100%:
1.500
14.933
5.971 COP=2,5
*pa če bi vzeli samo 105 litvov smo na COP=2,6 in ne 2,7
PS
a še poznate tisto iz Alan Forda, ko je Broj Jedan delil cekine:
jedan meni, jedan tebi
dva meni(vzel je dodatna dva), dva tebi (dodal mu je enega)
......
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 26.2.2012
Delphi, mislim, da vseeno nismo toliko dražji.. Mislim, da smo celo ugodnejši od konkurence.. Za primerjavo, 9kW enota stane manj kot 6.000 EUR+DDV, 11kW 6.500.
Res pa je, da smo perfekcionisti, naši izvajalci morajo uporabljati kakovostne materiale, sami monterji so izkušeni obrtniki, ne delamo s šalabajzarji.. piko na i dajo naši serviserji, uredijo in optimizirajo vse podrobnosti in sistem, ki ga pustimo za seboj je tak, kot mora biti...
Naša ponudba, ki jo naredimo na podlagi resnega pogovora in po obisku objekta, vključuje prav vse detajle, tudi odpravo pomankljivosti obstoječega sistema, tudi to je skoraj vedno potrebno postoriti...
Zato je morda težko primerjati našo ponudbo s ponudbo kakega monterja, roko na srce posebej pri nizko-cenovnih so ponudbe površne in že na prvi pogled je jasno, da vse ni vključeno v ceno..
Vem, da s tako ponudbo marsikoga odženemo, vendar si ne bi dovolili, da bi stranki po izvedbi del dodatno računali za nekaj, kar smo lahko pri sestavi ponudbe predvideli.. vendar žal, večina ponudb drugih izvajalcev, ki jih vidimo pri strankah, ni popolnih.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - klemenv - 26.2.2012
Mene je od Atec-a odvrnilo dejstvo, da bi mi Elektro Celje dalo 500 evr subvencije pri nakupu Atec-a, pa mi je predragi Elektro Ljubljana podtaknil dvoletno vezavo. Pri priklopu gradbene elektrike so zraven priložili paket vezave. Paket je imel vgrajeno abnormalno porabo elektrike, ki je niti pod razno ne bi mogel porabiti pri gradnji hiše.
Zapisano je klasičen primer, kako državni monopol z omejevanjem konkurence škodi gospodarstvu (G.o. dizzle) in potrošniku (moja malenkost).
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Berghaus - 26.2.2012
Migaj Napisal:berghaus, a si ti g.o.d.... :oops: :?:
Upsss...mislil sem, da gre za vzdih "oh my god....".
Že bežim iz teme..........
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 27.2.2012
No zdaj pa je z dejansko izračunanim COPom 2,4 ogrevanja omenjenega objekta zgodba z betsellerjem očitno končana.
Škoda, ker ni bil to moj namen, ampak samo korektno izpeljana dejstva.
Ker, če v reviji zapisanim podatkom niti sami ne verjamete (cca 150l => 105 l :oops: ), izračun COP pa je hkrati narejen in predstavljen precej zavajujoče, se pojavi dvom v korektnost in objektivnost celotnega primera.
COP 3 je z Atecom morda res bil dosežen, samo treba je povdariti , da je TČ delala samo v času, ko ni bilo extremnega mraza.
Pa saj ogrevalni zimski COP skoraj 2,5 je na raditorjih vendar dober dosežek, ki ga je v praksi težko doseči in dokazati pa čeprav imaš števce in kalorimetre.
Sam bolj kot kalorimetrom verjamem svoji (kmečki) formuli
3.000 - moja prejšnja poraba kur.olja
70% - prejšnji letni izkoristek ogrevalnega sistema
21.000 - v radiatorsko vodo dobljenih kWh iz kurilca
500 kWh - poraba OČ, elektronike peči, Firšt regulacije ter elktrika gorilca
---------------------------------------------------------------------------
21.500 kWh prej
8.250 kWh sedaj
To je celoletna kompletna poraba za ogrevanje in toplo sanitarno vodo oz. vsega kar je s tem povezano po vgraditvi ogrevalne TČ Daikin HT (projekcija na podlagi spremljanja od 15.julija 2011)
21.500/8.250 = COP 2.6 (morda bi lahko bilo tudi še bolje)
8.250/30.500 = 27% porabe kWh napram prej oz 73% zmanjšanje s prehodom na TČ.
*če upoštevamo pri meni nekaj malega dodane izolacije, moramo upoštevati tudi, da imamo letos bolj toplo in velko več tople vode, zato ta dva momenta lahko nekako pokrajšam.
No pa za primerjavo naredimo še identičen (kmečki :oops: ) preizkus za omenjenega gospoda iz opevanega članka.
Če je gospod prej pokuril 2050 l kurilca z dobro napravo in je imal povprečen izkoristek peči kar 80% to znese 16.400 kWh (v primeru slabšega izkoristka pa manj), kar zaokrožimo na:
17.000 - prejšnja skupna letna poraba kWh za ogrevanje.
Če bi hoteli skupni ogrevalni letni COP 3 , celoletna kompletna poraba kWh za ogrevanje ne bi smela preseči 5.670kWh,
gospod pa je to prekardašil že med 14.novembrom in 16.februarjem, pa čeprav upoštevamo samo 105 l dodatno porabljenga kurilca(4.683+1050) in ne cca 150 litrov, kot je v članku navedeno.
Hja, kje pa je tu še poraba za oktober, polovica novembra, polovica februarja, marec in april :oops: :?:
COP 3 je pravljica za lahko noč. :lol:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - rentgenx - 27.2.2012
Migaj gospodu prištej še toplo vodo(si pozabil).Vendar koliko pa takile gospodje porabijo tople vode? :lol: Ne preveč verjetno. Ampak vseeno malo jo lahko prišteješ. Nedvomno članek ni dosegel tistega kar bi moral.Saj če bi upošteval porabo olja in elektrike pride skupni COP z oljem 2,14. Ni zanemarljivo, da je poraba olja bila kar 30% porabe vseh kwh od električne porabe. To da je tromesečni COP 3 je zelo iluzorno in po mojem nemogoče . Kajti če bi upoštevali delovanje grelca,če ne bi bilo olja bi bilo veliko več porabe le tega. Tako bi bil skupni COP februarja pod 2.0 krepko in vse mesece tudi pod 3 kakor je pa tam izračunano.
Me veseli da je tale članek izšel ven. Zakaj?? Zato,ker sem razblinil svoje dvome,da bi Atec deloval bolje na slabo izolirani hiši.(pri meni) Torej mislim,da sem se pravilno odločil ko smo v hišo pripeljali japonca Daikin HT,ki vse te tegobe zimskega ogrevanja prestaja brez dodatnega grelca in še vedno z izračunanim letnim COP-om cca 2,8. Letos ko je bilo bolj toplo zimsko obdobje lahko da bo SPF še večji :oops: . Ne upam si trdit kolko natančno bi bil samo kakor je migaj računal in kakor so mi naračunali daikinovi strokovnjaki z simulatorjem pride stvar kar točna. Celo več porabe so naračunali. :wink:
Torej če pogledamo te dvome ki smo jih takoj obelodanili,koliko šele je takih flikcev pri prvi študiji kjer je bil uporabljen Atec z ostalimi manj močnimi TČ. Pa še tole.
Atec je bil testiran septembra
Daikin Ht oktobra :oops: :evil:
Že tukaj je COP lahko za 0.3 višji/nižji :oops: .Da ne rečem,če si testiral TČ 100km stran od druge ,kjer je manj vlage itd itd itd. Vse te stvari dejansko "smrdijo" in dejanska stvar je lahko znana šele po montazi in merjenju z števcem in kalorimetrom.
P.s. Mislim da starejši gospod res ogreva hišo samo na 20.5C :oops: in ta meritev ni bila posneta pri g.o.diizlu doma :lol: . Ali mar kdo dvomi v to mojo izjavo?? :wink: JAz ne. Lahko pa gospoda vprašamo.
LP!
Re: TČ Toshiba Estia z/v - dadon - 27.2.2012
Mogoče bi pa Atlas, ali pa kdo od monterjev ki Thermio tako hvali, bil pripravljen narediti nov članek - Primerjalni vzporedni test več TČ hkrati.To bi bila šele prava reklama :!: :!:
Se javim da lahko na mojo 11 kW Estio inštalira kalirometer, števec in vso porebno kramo za teste. Sam bom odčitaval podatke in jih vestno in točno
poročal. Prepričan sem da bi se v test vključilo kar nekaj forumašev....
Seveda lahko test naredi tudi kakšen drugi (ZPS, študenti SF , uvoznik druge TČ...)
p.s.
Tudi Tina Maze je najlepša, najmočnejša in najbol tečna, zmaguje pa ne in ne...