+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka (/showthread.php?tid=72174)
Re: Toplotna črpalka - DELPHI - 21.9.2018
A nisi bil ti na ogledu te bajte? Če se prav spomnim, nista prišla skupaj, ker si ti predlagal večjo mašino.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
Ja @sassapo je predlagal 11kw hitachija. Kar pa nikakor ni prislo v postev, ker TC stoji pred bajto in dvoventilatorska masina bi samo kvarila izgled. Ta nov mitsubishi pa prav pase zraven
pa se skoraj enako velika je zunanja enota kod od hitachija. Ce pa se izkaze da bo presvoh, imam za backup 3x3kw grelce in kamin v dnevni..PS: se enkrat bi prosil tiste ki stvar malo bolj obvladate, kje se gleda pretok v vejah talnega? Je pokazatelj plovec v zgornjem rdecem ventilu ali nivo vode v zgornjem rdecem ventilu?
Re: Toplotna črpalka - bozgom - 21.9.2018
Popson31 Napisal:Torej je skoraj nemogoce, da se vse to v ravno tem trenutku poklopi??Vse tragedije se zgodijo zaradi tega ker se je nekaj nemogočega v nekem trenutku poklopilo.
Re: Toplotna črpalka - remi - 21.9.2018
Merlin1 Napisal:Navadno se z tvojimi zaključki strinjam tokrat pa menim da sta tvoja zaključka nepravilna:Ja, o COP-u je govora. Če mora TČ greti na višjo T kot je potrebno, je COP manjši.
Če je pretok v Ogrevalni večji je odvzem toplote iz Tč 100% in kako bi lahko imela TČ večji izkoristek? Ne mora ga imeti, ker ni sposobna proizvest več toplote pri svojem max pretoku. Imela bi lahko samo večji COP pri tem grelnem paru, vendar brez kretnice ogrevalnega sistema v celoti nebi ogrela enakomerno.
Spodaj je še narisano, kar je bilo prej napisano:
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/2K/Jm/3puRvYzf/pretok-v-sekundarnem-vecunichr("46")jpg[/img]
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/20/F/34qEdipG/pretok-v-primarnem-vecjiunichr("46")jpg[/img]
@Merlin1, a lahko na osnovi podatkov vgrajene in zunanje obtočne črpalke sklepaš, da bi že sama notranja zmogla opraviti delo?
@sassapo je posredno to že večkrat namignil.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
Energetik81 Napisal:@sassapo - kaj nimajo vse TČ senzorja temperature DV? Ali ne bi v primeru odpovedi OČ temperatura DV pri defrostu naglo padala, kar bi moralo povedati TČ naj takoj izklopi kompresor?
@Energetik81 imas prav glede citiranega. V navodilih sem nasel podatek, kjer pise:
V primeru, ko je povratek vode iz sistema nizji od 8 stopinj, se aktivira zascita, ki izkljuci zunanjo enoto ter aktivira elektricne grelnike v napravi. Za izogib alarma/napake TC je potrebno sistemsko vodo segreti na najmanj 15 stopinj, da v primeru odtaljevanja zunanje enote ne pade ponovno pod 8 stopinj.
@bozgom nikoli v zivljenju nisem bil pesimist, pa nebom niti zdaj, upam na najboljse in da se nebo to zgodilo ravno meni
Re: Toplotna črpalka - remi - 21.9.2018
xavi Napisal:Si zamišljaš skozi kaj smo šli tisti, ki smo bajte gradili pred 20 leti in o internetu in PSS še ni bilo duhe in ne sluha. Vozili so nas naokrog, da se nam še sanjalo ni.Zato pa HVALA BOGU ZA INTERNET!
Popson31 Napisal:Je pa bilo vec zaupanja, ni bilo treba izvajalcev stat za hrbtom in pazit na vsak detajl. Sploh pa invenstitor ni potreboval znanja ker se je lahko zanesel na izvajalce.Ja, zaupanje je bilo, ampak sedaj vemo, da pogosto neupravičeno.
Zalostno je, da mora invenstitor vedet skoraj toliko ali pa vcasih se vec kot izvajalec, ker drugace hitro potegnes kratko.
Vsak, ki nama je do zdaj delal na hisi naju je vsaj pri eni stvari hotel prinesti naokoli.
Popson31 Napisal:Nekdo ki je pojedel vso znanje googla misli da ve vse in da zna vse.Ni vse črno belo. Zmotno si me uvrstil v kategorijo strokovnjakov, čeprav sem čisti google znalec.
O vsakem problemu je treba zadosti dolgo brati in prebrano razumeti, ovrednotiti in si potem ustvariti mnenje, kaj je prav in kaj ne, kaj je dezinformacija, kaj reklama.
V konstruktivni debati se udeleženci trudijo z argumenti in če nekdo začne kvasiti traparije, je tu stroga žirija, ki ima možnost oglasiti se in povedati, v kateri točki nima prav.
Popson31 Napisal:Ce je monter s tem, ko je dodal kretnico in obtocno crpalko v sistem zagotovil, da nam bo toplo in da ga nebom rabil klical, ker nekaj ne deluje, potem je to to in se sploh ne pritozujemNaredil je maksimalno zase, ne pa zate. Če kretnice ne bi bilo, bi ga po vsej verjetnosti tudi ne klical in bi vam bilo toplo. Da bi ti pa to lahko garantiral, bi moral vložiti nekaj več svojega časa (da bi to sprobal) in nekaj manj bi zaslužil.
Stari mojstri so obvladali stare sisteme, ampak morajo se redno seznanjati tudi z novimi materiali in postopki. Tvoj mojster še vedno živi v svetu oljnih in plinskih gorilcev in ni preklopil na toplotne črpalke. Namesto, da bi se poglobil v to, kar mu pove stranka in to argumentirano zavrnil ali v primeru, da ima stranka prav, sprejel novo znanje, se smeji forumskim debatam in zavrača očitke z izkušnjami.
Žal je vedno več ljudi, ki ne znajo poslušati in se pogovarjati, ampak svoje neznanje prikrivajo z aroganco.
Popson31 Napisal:Zato tudi odlocitev, da kretnica z obtocno ostane. Bo kar bo, problem se vedno lahko resim tako ali drugace. Ni mi mar za par € visjo porabo in mogoce nekaj krajso zivljenjsko dobo (oboje je vec ali manj spekulacija) ker bi lahko imel obicajno vezavo, pa bi mi drugo leto TC sla po gobe.Sploh te ni za spoznati. Če boš takole spuščal € v zrak, se bo povračilna doba investicije glede na eloblok povečala
Nimaš poguma, da bi zagovarjal tisto, kar si sam ugotovil, da je po vsej verjetnosti bolj pravilno in se uprl avtoriteti, ki to ni, ker na osnovi dosedanjih izkušenj lahko pričakuješ posmeh ali celo potencialni prepir, česar ne želiš tvegati, ker boš mojstra še kdaj potreboval.
Popson31 Napisal:Ce sem sam posten do drugih, pricakujem da so tudi drugi posteni do mene.Kaj pa veš, morda te pri tvojem poslu drugi gledajo enako kot ti svoje mojstre?
Citat:Ne bi pa bilo lepo, da bi nam bila storjena vecja skoda, ker je pac nekdo cez pogovor razbral da sem butec na njegovem podrocju in me lahko zejnega pelje preko vode.Ne jemlji tega osebno, to je splošna praksa.
Popson31 Napisal:Glede DN15 In DN25 nimam pojma o cem govoris.Notranja obtočna je na cevi z notranjim premerom 15 mm. Manjši premer -> večja upornost in pri veliki hitrosti zarade tega lahko šumenje.
Popson31 Napisal:... dve z armaflexom in dve zamenjani za predizolirane z volno. Ne razumem pa kaj mislis z “je stisal polovicko”?Saj pravim, pri onih dveh, ki jih je na terenu izoliral, je verjetno nekaj prihranil. To je nadomeščanje kakovostnih komponent z manj kakovostnimi od oglaševanih brez vedenja kupca.
Popson31 Napisal:... Stroka si ni enotna, kar je najhuje. Dober primer so TC, ko pride na ogled 5 razlicnih mojstrov oz prodajalcev pa vsi dimenzionirajo moc drugace.Mojstri dimenzionirajo po sili razmer, ker nisi bil pripravljen plačati projektantu. Prav je, da dimenzionira projektant na osnovi izračuna, ne izvajalec na osnovi ogleda.
JaBk Napisal:V biti smo na tem, da bo placal več za rešitev, ki bo potratnejsa in ima večjo možnost (nepopravljive) okvare...Čeprav praviš, da se na tehnikalije ne razumeš, sta te Logika + Google pripeljala do pravega sklepa.
Res pa je, da je moj povzetek, kjer pa priznam, je lahko povsem naraven, saj se v tehnikalije ne razumem.
Re: Toplotna črpalka - bozgom - 21.9.2018
@remi
problem s kretnico rešiš enostavno tako, da senzor temperature z dvižnega voda prestaviš na sredino toplotne kretnice. Čeprav ti bo tako nekaj časa tekla v talno voda s prenizko temperaturo in nekaj časa s previsoko ima talno takšno akumulacijo, da ti tega ne boš čutil. TČ pa bo delala vedno ravno toliko, kot bo potrebno.
@Popson1
Sa ne rabiš biti pesimist, da bi opazil in razumel tisto, kar se je že zgodilo. Seveda se niso zgodile vse možne nemogoče situacije a tiste katere so se, so na prvi pogled bile videti kot nemogoče. Pa četudi bi povsem predelal sistem se s tem ne bi mogel izogniti dejstvu, da si mogočil drugo nemogočo situacijo katera pomeni katastrofo.
Torej se ne sekirat, temu se ne moremo izogniti. Še najmanj pa ti (ali komorkoli drugemu na naši Zemlji) jaz želim, da bi se ti zgodilo kaj slabega.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
Razglabljanje kako in kaj par strani, @bozgom pa predstavi popolnoma enostavno resitev
Verjamem da ne @bozgom, tudi jaz ne zelim nobenemu slabega, ce se zgodi se zgodi.. nebom pa razmisljal o tem..
Re: Toplotna črpalka - JaBK - 21.9.2018
To reši problem višje porabe. Ne reši problema možnosti okvar, kjer jih drugače ne bi moglo biti in po nepotrebnem višje investicije.
Če ena stvar potencialno dela probleme, druge koristne funkcije pa nima, da bi to pomanjkljivost skompenzirala ("manjše zlo" po domače), potem to stvar odstraniš / eliminiras, ne pa jo pustiš in iščeš polovicarske rešitve ali v tem primeru se slabše (rešiš 1 od 3 stvari), zato da ostane.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
@remi v skoraj vseh tockah tvojega zadnjega posta se strinjam s tabo
Zdaj je kar je, bom pa sigurno pri gradnji naslednje hise placal projektanta, ker naslednja hisa bo projekt iz nule. Pri tej se pac morama prilagajat zasnovi, ki je bila ze narejena. Dela se pa po nekih standardih, po sistemu nekega povprecja, zato tudi talno povsod na 10cm, ker na ta nacin naj nebi zgresil. Razen kopalnica je malo bolj na gosto, koliko je z tacker sistemom pac slo. Tudi kaj se pametnih instalacij tice, smo se lahko samo priblizali vsem zeljam po avtomatizaciji cimvec stvari. Vseeno boljse to kot nic, ker hisa je velika, skoraj prevelika. Naslednja bo sigurno manjsa, max 150m2, brez kleti in pa najbolj pomembno brez stopnic. Stopnice ze zdaj ubijajo, ne predstavljam si na stara leta zivet v taki hisi.
Glede spuscanja € v zrak @remi kaj se ogrevanja tice sigurno nebom gledal na vsak €. Ce se izkaze da je TC presvoh ji bodo pa grelci pomagali, 3x3kw jih je, pa kamin v dnevni sobi. Zeblo nas sigurno nebo. Udobje je nam pac nekaj pomeni. Bom pa na drugi strani prihranil in se eno z drugim pokrije
zato tudi ideja za eloblock v startu.In ne da nimam poguma zagovarjat, kar sem sam ugotovil, enostavno nisem preprican ce sploh imam prav. Pustil bom kot je, ce se izkaze da ni ok, bom takrat iskal resitev.
Re: Toplotna črpalka - Merlin1 - 21.9.2018
remi Napisal:Merlin1 Napisal:Navadno se z tvojimi zaključki strinjam tokrat pa menim da sta tvoja zaključka nepravilna:Ja, o COP-u je govora. Če mora TČ greti na višjo T kot je potrebno, je COP manjši.
Če je pretok v Ogrevalni večji je odvzem toplote iz Tč 100% in kako bi lahko imela TČ večji izkoristek? Ne mora ga imeti, ker ni sposobna proizvest več toplote pri svojem max pretoku. Imela bi lahko samo večji COP pri tem grelnem paru, vendar brez kretnice ogrevalnega sistema v celoti nebi ogrela enakomerno.
Spodaj je še narisano, kar je bilo prej napisano:
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/2K/Jm/3puRvYzf/pretok-v-sekundarnem-vecunichr("46")jpg[/img]
[img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/f/20/F/34qEdipG/pretok-v-primarnem-vecjiunichr("46")jpg[/img]
@Merlin1, a lahko na osnovi podatkov vgrajene in zunanje obtočne črpalke sklepaš, da bi že sama notranja zmogla opraviti delo?
@sassapo je posredno to že večkrat namignil.
Meni je delovanje več kot jasno. Jaz se z tem dnevno srečujem in raje ne teoretiziram, kaj bi bilo če bi bilo
. To se lahko greste tukaj na forumu. Uporabnik naprave pa vedno pričakuje, da bo naprava delovala. Rešitve z hidravlično ločnico ali brez pa so experimentiranje, ki uporabniku ne sodi v hišo. Če po sreči deluje pa prinese "kišto" piva na leto. Tudi v primeru, ki ga ti navajaš to ne drži, ker ti vso proizvedeno toploto preneseš na ogrevanje. Naprava v danih okoliščinah pri nastavljenem DT sekundarja ni sposobna več, ker deluje v svojem optimumu. V kolikor pretoke na ogrevali strani izenačiš, boš v najboljšem primeru dosegel povsem enako temperaturo, kot jo je imela naprava pri prejšnjem pretoku. Problem pa nastane, da bo posledica neenakomerno porazdeljena temp. po prostorih. Torej v enih (navadno bližjih) prostorih bo pretoplo v enih prehladno (navadno odaljenih).
Sedaj pa če se vrnemo k TČ in tvojemu vprašanju. Pri 10KW+ moraš imet kot si sam napisal pretok, da naprava sploh deluje cca 1,4m3 kar je v 90% problem. Če ni v talnem je problem v povezavah do razdelilca ali še navadno slabše razdelicev. V 80% talnih ogrevanjih so dovodi za tak pretok preslabo dimezinirani in izvedeni. Navadno še kakšen 1m3 dosežeš več pa ne. V tem primeru zalogovnik ali kretnico potrebuješ, da sploh dosežeš min pretok naprave. V tem primeru lahko uporabiš zalogovnik v povratku z prelivnim ventilom. Večina bo rekla boljša rešitev v resnici je samo slabša-cenješa rešitev, ker ne potrebuješ dodatne OČ. (prelivni ventil je v tem primeru vedno v funkciji)
V primeru, da pa potrebuješ na sistemu ogrevanja zaradi distribucije večji pretok. Tako ni druge opcije kot vzporeden zalogovnik z dodatno OČ. Sicer je meni takšna rešitev slaba. Namreč, če potrebuješ tako velik pretok na strani ogrevanja gre navadno za večje ogrevalne površine, katere je bolje ločit z več ločenimi regulacijskimi krogi, ker le na ta način dosežeš boljše temperaturne režime. Tudi v tem primeru ne gre brez zalogovnika.
Kar pa se tiče vprašanja o OČ so v TČ , navadno v vgrajene OEM bistveno zmogljivejše OČ. Navadno med 7- 9m črpalne višine. Klub DC pogonu so el moči med 70-100w. Običajne Alfe in Pico iz trgovine cca 40W. Pretoki OČ niso podani so pa navadno podani pretoki iz naprave, ki vključujejo znaten upor skozi hidravliko TČ (cevi, kondenzator, el. grelnik in preklopni ventil) Iz tega sklepam, da so za cca 50-80% zmogljivejše od široko komercialnih OČ.
Re: Toplotna črpalka - Merlin1 - 21.9.2018
@Popson31, kar se tvojega ogrevalnega sistema tiče. Menim, da je narejen po shemi proizvajalca. Meni osebno sicer ni všeč, (razloge sem že prej navedel) lahko pustiš takšnega kot ogreval bo v redu. Za funkcionalnost je odgovoren monter. Preveri, če imaš potrjeno garancijo za napravo z strani proizvajalca naprave!
Zate je edino neugodno, da bi v primeru izven garancije odpovedala ogrevalna OČ. Potem lahko, hipotetično pride do okvare TČ.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
@Merlin1 ce pravilno razumem vas zapis, je taka vezava z hidravlicno kretnico OK? Ne rabim vedet nic drugo, kot samo ali naj pustim kot je, pocakam kurilno sezono ki bo pokazala ali zadeva deluje kot treba ali je bolje da monterju recem da kretnico odstrani?
Ocitno sma pisala istocasno
hvala za odgovor. Garancijo imam potrjeno za vec stvari, za toplotno crpalko in vse kar je v njej, za hidravlicno kretnico in za dodatno obtocno crpalko. Pa se za bojler, ker ga imam posebej. Za bojler je 5 let, za ostalo pa dve ali tri leta.Vsi garanacijski listi so potrjeni. TC sem vzel preko monterja, zato imam garancijo tudi na montazo. Ogrevalna obtocna crpalka pa je tista v notranji enoti TC je tako? Je kak poseben nacin vzdrzevanja oz moram bit na kaj pozoren, da ne pride do okvare? Ali enostavno vse skupaj odmislim, ker ce okvara bo je preprecit ne morem, imam prav?
Re: Toplotna črpalka - bozgom - 21.9.2018
JaBK Napisal:To reši problem višje porabe. Ne reši problema možnosti okvar, kjer jih drugače ne bi moglo biti in po nepotrebnem višje investicije.Glej @JaBK sva že večkrat imela ostro debato. Te prav občudujem, da na tem forumu poskušaš parirati strokovnjakom in "strokovnjakom". (Ja, če nisi opazila sem moški in zaradi petega uda avtomatično šovinist= če bi enako povedal nekdo z mlahavim petim udom=(eden od ostalih 75-1 spolom) ali brez njega pa bi to bila absolutna resnica).
Če ena stvar potencialno dela probleme, druge koristne funkcije pa nima, da bi to pomanjkljivost skompenzirala ("manjše zlo" po domače), potem to stvar odstraniš / eliminiras, ne pa jo pustiš in iščeš polovicarske rešitve ali v tem primeru se slabše (rešiš 1 od 3 stvari), zato da ostane.
Pa vendar- kaj je tisto drugače, da okvar ne bi moglo biti in kaj se smatra kot viša investicija :?: :?: Če uporabiš mojo rešitev potem problemov glede COP praktično ni. Sama kretnica pa omogoča kroženje vode v primeru, da se krogotoki v ogrevalnem krogu zaprejo. Tudi če odpove druga črpalka (kot "straši" @sassapo) ne bo popolnoma zaplra pretoka vode med obema sistemoma. To trdim iz lastne izkušnje: sem pred nekaj dnevi pognal TČ. Namestil sem posebno črpalko za krožni vod sanitarne vode (pač- zardi vodov gor dol-gor...). Po dnevu ali dveh sem jo izključil saj je vod skozi njo krožila termo sifonsko. Termo sifonski vod mi je hranilnik izpraznil v neka urah, zato se z ventilom pripr eno vejo krožnega voda. Sedaj imam v veji nedelujočo OČ, do cca 1/2 zaprt ventil pa mi še vedno voda kroži termo sifonsko. Na pipi jo imam praktično tako, čas do ponovnega ogrevanja sem pa praktično podvojil.
Torej rešitev s termo kretnico in senzorjem temperature na sredini je povsem tehnično ustrezna (tudi s senzorjem kje drugje). Če kdo tega ne razume to ne pomeni, da tisti kateri to razume dela narobe :!:
PS- kot me verjetno poznate- nisem nisem monter,- sem le forumaš, kateri svoje ideje deli z vami. Bom zelo hvaležen popravkov ali dopolnitev mojih "zgrešenih idej" .
Re: Toplotna črpalka - Merlin1 - 21.9.2018
Popson31 Napisal:@Merlin1 ce pravilno razumem vas zapis, je taka vezava z hidravlicno kretnico OK? Ne rabim vedet nic drugo, kot samo ali naj pustim kot je, pocakam kurilno sezono ki bo pokazala ali zadeva deluje kot treba ali je bolje da monterju recem da kretnico odstrani?
Ocitno sma pisala istocasno
Ogrevalna obtocna crpalka pa je tista v notranji enoti TC je tako? Je kak poseben nacin vzdrzevanja oz moram bit na kaj pozoren, da ne pride do okvare? Ali enostavno vse skupaj odmislim, ker ce okvara bo je preprecit ne morem, imam prav?
Da se bova 100% razumela bom glede garancije raje še enkrat razložil kaj sem imel v mislih:
Posebno pozornost, nameni garancijskemu listu TČ. Preveri, če ti je garancijo za napravo in zagon potrdil servis, ki je naveden v garancijskem listu naprave! Če je, je vse OK. V nasprotnem primeru lahko pride do izmotavanj ni ustrezno izvedeno!
Sistem bo zanesljivo deloval, problem bi lahko bil z OČ v ogrevalnem krogu. Ta navadno med samo ogrevalno sezona odpove le izjemoma. Navadno je za okvaro pri tem tipu kriva prenapetost ali umazanija v ogrevalnem sistemu. Včasih se tudi zapeče rotor, kar je navadno pri startu ogrevalne sezone. To načeloma ni nevarno, ker naprava tako nebo dovolj dolgo delovala da bi zaledenela in bi potrebovala odtajanje....
Prej pa sem pozabil napisat, da obtočna črpalka na strani ogrevanja je na res na minimumu. Boljša bi bila močnejša ta je primerna za cca 120m2 talnega ogrevanja. Ampak to lahko menjate tudi kasneje...