+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: TČ Toshiba Estia z/v (/showthread.php?tid=36510)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Fric - 14.2.2012
Vincent, če se ne motim si ti spraševal za tole.
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")toshibaunichr("46")hr/uploads/documents/downloads/Estia/ESTIA_Capacity_table_1phunichr("46")pdf[/url]
Dajte vi stručkoti preštudirat in potem še mene razsvetlite kaj to pomeni.
dodatek
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")toshibaunichr("46")hr/uploads/documents/downloads/Estia/ESTIA_Capacity_table_3phunichr("46")pdf[/url]
dodatek 2 - izgleda uporabno
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")toshibaunichr("46")hr/download/technical/121[/url]
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Lentus - 14.2.2012
Meni naprimer, pri ZT-15 mi niti 14kW Estia ne bi bila dovolj za radiatorje.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - vincent - 14.2.2012
Fric ...ja ta tabela, bi pa še raje videl, če bi obstojali podatki za COš število ob delni obremenitvi TČ..torej obnekih pogojih, kod ela na 100 %moči (kompresor), 90 %..itd.
To kar si objavil..kaj pomeni...pove ti s kakim izkoristkom (oz. dobljeno močjo iz naprave...odvisno kaj te zanima) lahko računaš glede na različno zunanjo temperaturo v odvisnosti od temp. vode, ki kroži po sistemu.
Ker na zunanjo temp. ne moremo vplivati, je kar pač je, lahko pa vplivamo na temp. notranje vode...seveda pod pogojem da si z nižjo temp. vode dovedeš dovolj toplote (da se hiša ne ohlaja)..po domače, boljša kot je izolacija hiše, manjše so izgube kar pomeni da lahko v sistem pošiljaš vodo z nižjo vstopno temperaturo, kar ti viša COP število.
In recimo...da ti je pri zdajšnih temperaturah (stalno okoli - 7 stopinj) zadoščala temp. vode 30 stopinj...napram onemu, ki rabi 40 stopinj...si lahko odčitaš prihranek samo zaradi višjega izkoristka naprave. ..str. 7, 3 tabela:
imaš COP 2.75 namesto 2,19 (pri 40ih stopinjah temp. vode)...od oka 20 % razlika v porabi.
Torej ima dobra izolacija dvojni pomen...poleg tega, da imaš manjše izgube, ti tudi naprava deluje z višjim izkoristkom (dodatni prihranek) poleg tega pa (če) ne rabi delovati s 100 % močjo, ji še dodatno viša izkoristek (to je tabela, ki jo še pogrešam).
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 14.2.2012
Lentus Napisal:Meni naprimer, pri ZT-15 niti 14kW Estia ne bi bila dovolj za radiatorje.V dvižnem 45 bi ti pri -7 dala cca 8kW - kar bi bilo zate dovolj, najbrž celo preveč,
verjetno bi ti samostojno ogrevala do -9 stopinj.
Pri -15 pa bi dala samo cca 6,5kW, razliko (cca 3kW) pa bi nadomestila z. el.grelci.
Pri meni pa že pri -7 ZT samostojno ne bi zmogla, ker takrat rabim v radiatorjih ogrevalno vodo 49/41 in capaciteto(CAP) 8kW, česar pa ni več sposobna.
Samostojno bi ogrevala do največ -5 stopinj v režimu 47/41 (CAP=7,6kW).
Če pa bi imal talno gretje, bi mi 14-tka samostojno ogrevala do največ -8 stopinj (potrebna CAP=8,3kW), kljub vsemi bi jo v primeru talnega nabavil, ker pa imam radiatorje, pa je nisem.
Višjo capaciteto(>8,5) v vseh normalnih režimih pri nižjih temperaturah zagotavlja Waterstage HP 11,2 .
Še višjo capaciteto v primeru potrebe po ogrevalni vodi tudi v nenormalno visokih režimih 50 do 70 stopinj pa zagotavlja Daikin HT 14 (>11kW).
Za kvalitetno ON/OFF TČ Termia Atec, pa lahko naredi izračun edinole g. g.g.dizzle.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - telmos - 14.2.2012
AndrejP Napisal:Mi zna kdo povedati, ali je možno Estio povezati z obstoječim ogrevalnim sistemom (za primer nizkih temperatur), obstoječim 300l hranilnikom sanitarne vode ter obstoječim solarnim sistemom (ploščati kolektorji). In še eno vprašanje: ali je možna taka nastavitev, da TČ ogreva pozimi sanitarno vodo le v primeru, da je kolektorji ne ogrejejo dovolj (danes npr. bodo pri meni kolektorji vodo zagotovo ogreli na 50 st).Brez problemov :wink: :wink:
Hvala!
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Fric - 15.2.2012
Sem našel še en excel kjer so tiste tabele malo pregledneje narejene.
Če bo komu prav prišlo.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 16.2.2012
g.o.dizzle Napisal:Migaj:g.o.dizzle, nikoli nisem rekel, da atec ni dobra toplotna črpalka,
A-7W35 9,48kW
A-7W45 9,02kW
A-7W55 8,92kW
A-20W35 5,89kW
A-20W55 5,70kW
kljub vsemu manjkajo podatki o moči pri -15 zunanje temperature, ker -7 se je v februarju prebijalo dnevno,
-20 pa je bila samo enkrat par uric.
Ter navedba pri katerih pogojih veljajo navedeni podatki, med drugim ali je to max.moč ali povprečna, pri kateri vlažnosti, ter seveda COP-i in odjem, ter kaj je v odjem všteto.
pa še link do tehničnih podatkov Termia atec 16, za katero sicer domnevam, da je še vedno ON/OFF, kar pa v primeru (itak v primeru radiatorjev obveznega) zalogovnika ni problem pri zahtevah po manjši moči.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 16.2.2012
Migaj, padec moči med -7 in -20 je praktično linearen, tako da ni problem izračunati moč.
Pri A-15W35 torej 7,27kW
Pri A-15W55 pa 6,94kW
Vse meritve so narejene v skladu s standardom EN14511
Tehnični podatki: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")atlas-tradingunichr("46")si/File/Thermia/Thermia_Atec_letak_SLOunichr("46")pdf[/url]
Glede samega delovanja sistema pa skrbi, vsi do sedaj vgrajeni sistemi delujejo nad pričakovanji, tudi tisti v hišah z radiatorji in brez kakršne koli izolacije na fasadi.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 16.2.2012
g.o.dizzle Napisal:Migaj,Želeli bi link do dokumenta, ki ne podaja podatke pri +7 zunanje temperature, ker ti me še najmanj zanimajo. :oops:
Pri A-15W35 torej 7,27kW
Pri A-15W55 pa 6,94kW
Vse meritve so narejene v skladu s standardom EN14511
Tehnični podatki: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")atlas-tradingunichr("46")si/File/Thermia/Thermia_Atec_letak_SLOunichr("46")pdf[/url]
A ni nekdo navajal, da klima TČ 'prodajajo' podatke o moči in COP-ih pri +7 ?
Kot zgleda pa se 'prave' ON/OFF TČ ne predstavljajo nič drugače, g.o.dizzle pa menda ja ne še 'slabše' :?: :oops:
Pa meritve so pri dT = 10K :oops:
Je ta standard EN14511 novejši?
Kako so lahko podatki po tem standardu, če je zraven napisano, da je dT 10K in ne 5K?
Z meritvami obratovalnih parametrov lahko v praksi preverimo učinkovitost (grelno število) toplotne črpalke. Pri tem moramo biti pozorni, po katerih standardih so navedena grelna števila. Določeni proizvajalci namreč navajajo grelna števila še po starem standardu EN 255, ki upošteva na strani ogrevne vode temperaturno razliko 10 K, med tem ko standard EN 14511 upošteva temperaturni razliko 5 K. Pri tej primerjavi tega parametra je razlika pri grelnih številih do 10 odstotna.
vir: Bojan Grobovšek, u.d.i.str
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 16.2.2012
Migaj, v prospektu so rezultati tako po standardu EN 14511, kot pri dT=10K
Prospekt je preveden original iz angleščine in podatki niso prilagojeni, so pač taki kot jih proizvajalec navaja v originalnem prospektu.
Za več merilnih pogojev pa obstaja merilno poročilo, ki ga je med drugim verificirala strojna fakulteta, na podlagi tega pa je Atec uvrščen na seznam Ekosklada. Merilno poročilo pa ni javno objavljeno in ga tudi ne bomo javno objavili, pokažemo pa ga lahko vsakemu interesentu.
Sicer pa je tema Toshiba Estia, če želimo dalje razpravljati o Atecu predlagam, da se odpre nova tema.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 16.2.2012
Odpri če češ, samo je brez veze, če ne želiš objaviti podatkov (ali jih ne smeš) za Atec 16:
A+2 W45 COP CAP
A-2 W45 COP CAP
A-7 W45 COP CAP
A-15 W45 COP CAP
A+2 W55 COP CAP
A-2 W55 COP CAP
A-7 W55 COP CAP
A-15 W55 COP CAP
pa če podatki vključujejo defroste in pri kateri relat.vlagi, ter kaj pa ne vključujejo: OČ,...
PS
še enkrat povem, če še ni jasno: podatki v prospektu o moči, COP-ih itd pri +7 zunanji temperaturi so BREZ VEZE in brez vsake vrednosti za Slovenijo. Za Kuvajt pa morda ne.
Pa mi je vseeno, od kje so prevedeni. če se pa ne želiš izpostavljati, pa mi daj na ZS številko www marketinga, da jih to sam povem.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - prasuvse - 16.2.2012
Toshiba sploh ni slaba TČ.
Je pa dejansko na vpogled manimalistična - podobno kot NAD v hi-fi.
Na trgu je nekje 4 leta, pred tem pa so jo še/že 4 leta testirali v Toshibinih testnih obratih - ne vem, če je še kateri od proizvajalcev tako "peštal" neko napravo do "popolnosti".
Najboljše pri vsem so njihovi inverterji (iznajdba Toshibe - patent) - inverter zunaj, znotraj, celo ventilatorji obratujejo stopenjsko.
Verjeli ali ne, ravno zunanji ventilatorji močno vplivajo na COP, kompresorji kot taki npr. scroll so po izkoristkih enaki - če se npr. uporablja Copland (najbolj pogost v ogrevalni tehniki) ne moreš pričakovati drugačnega izkoristka.
Prihranki so drugje - na inverterju in spretnemu algoritmu prilagajanja moči. Ko smo že pri kompresorju ima Toshiba dvojni batni kompresor (patent Toshibe in edini na trgu), ki pri določenih pogojih lahko obratuje samo z enim batom (klip) z zmanjšano močjo.
Toshiba se že nekaj časa "bori" za nov standard na trgu, ki bi dejansko podajal COP skozi celotno območje delovanja in ne samo pri idealnih pogojih oz pogojih, ki jih določa standard.
Trenutni COP-i so dejansko višji, kot pa tisti, ki jih podajajo v katalogu (zahteva standarda) - vključujejo že defroste, notranjo obt.črpalko (ki je tudi velik požeruh COP-a pri Toshibi), katere ostali proizvajalci ne uvrščajo pri testiranjih COP-a. Dobite več, kot ste mislili.
Nekaj podobnega skuša Thermia uvesti z SCOP-om.
Recimo Toshibine klime (določeni modeli) lahko v določenih pogojih delovanja delne moči dosežejo celo COP 8, je ni klime na trgu in mislim da tudi Hitachi, Mitsubishi, Daikin ne dosegajo takih rezultatov.
Delna moč kompresorja "Holly gral" Toshibe od 10% naprej je pobožna želja konkurenca , ki pa do te tehnologije ne more, ker je patentirana/zaščitena iz strani Toshibe oz razvoj je predrag in dolgotrajen proces.
V prihodnosti lahko pričakujemo izpeljanke Toshibinega "klipnega" kompresorja.
Precejšnji napredek in razvoj glede kompresorjev ima Danfoss, v veliki meri se uporabljajo v mnogih TČ tudi njihovi elektronski ekspanzijski ventili.
V prihodnosti bi lahko pričakovali nekje hudo "tekmo" med evropskih Danfossom in Japonsko Toshibo. Je pa karkoli težko v naprej napovedovati.
Obvladajo oboji oz tudi ostali proizvajalci TČ. Je pa zaenkrat Toshiba še zelo japonska in ni OEM delov iz Kitajske ali sestavljanja na Kitajskem, imajo pa mislim da še en hightech obrat na Tajskem ali pa Tajvanu... vedno mešam ta dva. :oops: :oops: :oops:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - prasuvse - 16.2.2012
Merilno poročilo za Toshibo iz nemčije... v google vnesite estia test report
So odlično skrili javno poročilo :?: , sumim, da skrbno varujejo podatke o delovanju. Sem "precej" google-ov, da sem prišel do linka... mogoče je pa tudi to, da nisem najbolj spreten v tem početju :roll:
Pa še mal lesen... trikrat sem že skušal pripeti link, pa ni šlo :oops:
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")enba-shopunichr("46")com/out/media/TUV_TEST_REPORT_ESTIA_HWS_SERIES_2901101_kl(6)unichr("46")pdf[/url]
Včasih se moram prav nasmejati človeški neumnosti :lol: kakor smo pametni, smo tud blesavi... :lol: :lol: :lol:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 16.2.2012
Migaj, zdaj se pa malo umiri lepo prosim in pokaži malo dostojanstva. Po temperamentu v tvojih besedah lahko sklepam, da te nekaj tišči, upam da nisem jaz kak trn v peti?
Podatke za W35 in W55 pri +2, -7, -15 in -20 sem navedel, vsi ti podatki vključujejo vse, kar vključuje standard EN14511, torej odtaljevanje, ventilator, črpalko, vse porabnike. Ne vem kaj še rabiš da boš srečen? Pridi v Vojnik pa boš vse videl, preko foruma več ne bom razglabljal.
Pokliči na Porsche Slovenija pa njih buzeriraj, koliko potroši A4 2.0 DPF pri hitrosti 60, 120 in 180 kmh, če v njem sedi eden, dva ali štirje, in se peljejo po ravnem, 10°, 20° ali 45° navzgor po klancu.. Rekli ti bodo, da si narobe klical, saj ti lahko pomagajo edino morda na 112.
To, kaj proizvajalec prikazuje v prospektih po mojem mnenju sploh nima veze, resen proizvajalec ima resnega zastopnika. Mi smo tukaj da dimenzioniramo sistem in mi smo tukaj, da vsakemu investitorju zagotovimo najvišji standard storitve. Brez skrbi bodi, da so naši uporabniki tega deležni, vsi so zadovoljni in vsem je toplo, tudi ko je zunaj -20.. Pa imamo tudi nekaj objektov, kjer sploh ni izolacije na fasadi.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - prasuvse - 16.2.2012
Razblinimo še en mit... delovanje TČ do -25°C
Resni korektni proizvajalci navajajo izkoristke TČ samo do -20°C, kljub temu, da svoje "mlinčke" testirajo pri -25°C, -30°C, -35°C
ZAKAJ??? Zato, ker pri temp. pod to temp. mejo TČ za svoje obratovanje porabi več energije, kot jo proizvede - izkoristek COP so nižji od 1.
In mislim da ni proizvajalca, ki nima software-a nastavljenega tako, da TČ pri -20°C avtomatsko preklopi delovanje sistema, izključno na sekundarni vir (el.grelec, drugi vir).
Toshiba ima celo možnost delovanja kompresorja (v mejnih primerih - kratkočasno) s 120%.
Še boljša zadeva je pa možnost reguliranja kompresorja s "korakom" po 1 HZ, ostali imajo 10%, 20% korak itd.
Marsikaj so še zapakirali japanezi v to škatlico... veliko še ne vem o njej, ampak počasi bomo s skupnimi vprašanji prišli zadevi do dna.
Še malo tujih forumom in "bom najpametneji na svetu" :mrgreen: :lol: