+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Klasična gradnja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Tema: Mansarda betonska plošča da ali ne? (/showthread.php?tid=36645)
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Žerjavar - 19.1.2013
Citat: potem je razdalja med dvema amplitudama (1/2 periode) fazni zamik.To je tudi moje mnenje. Je pa merodajno nihanje temperature notranjosti opazno le pri zaprtem prostoru brez notranjih toplotnih vplivov (nenaseljena zaprta mansarda). Pri povprečni izolaciji in vsaj nekaj akumulativnosti zunanjega ovoja pa je v zaprti notranjosti nihanje temperature težko opazno (kaka desetinka st.).
Pri zaprti mansardi je čez dan zunaj višja temperatura in toplota prehaja skozi izolacijo proti notranjosti. Skoraj vsa toplota, ki prehaja skozi plasti ovoja se porabi za segrevanje teh plasti. Večja kot je masa tega materjala, več toplote se akumulira oziroma manj se dviga temperatura teh plasti. V nočnem času je zunanji zrak bolj hladen od plasti ovoja in toplota iz ovoja prehaja navzven, materjal ovoja se ohlaja. Temperatura zraka v zaprtem prostoru pa ima tempereturo povprečja zunanje temperature z zelo majhnim nihanjem.
Pri bivalni mansardi je gornji opis za prehajanje toplote zaradi nihanja zunanje temperature enak. Dodatno pride: Čez dan nastala toplota (TV, ...) v prostoru ne more preiti ven (je zunaj bolj vroče). Ta toplota segreva (viša temperaturo) zraka, pohištva, in tudi prehaja v plasti zunanjega ovoja (jih dodatno segreva). Ko postane zvečer zunaj bolj hladno kot znotraj, odpremo okna in notranjost se ohladi do zunanje temperature. Tudi nekaj toplote iz plasti zunanjega ovoja prehaja nazaj v notranjost in skozi okno ven. Dokler zjutraj ne postane zunaj bolj toplo kot znotraj in zapremo okna.
Iz tega opisa izhaja, da je bolje imeti več mase v zunanjem ovoju na notranji strani izolacije. Do take mase bo čez dan prišlo malo zunanje toplote zaradi nizke prevodnosti izolacije na zunanji strani. Brez problema pa bo vanjo prehajala toplota iz notranjosti, se bo na ta način notranjost manj segrela.
Malo poglej še druge teme o toplotnem zamiku. Boš sigurno našel kak moj diagram dnevnega poteka temperatur.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - soplmed1 - 19.1.2013
Fazni zamik že, kaj pa nihanje temperature, ki jo povzroči zunanja vročina?
Pravzaprav pri knaufu, kjer ni dosti mase (akumulacije) je precejšnje nihanje temp. stropa. Zato je tu dobro imeti 12 ur faznega zamika. Več kot 12 ur, pa je prej slabost kot korist, ker se strop z izolacijo vred čez noč enostavno ne more ohladiti. V primeru, da bi hiska_bo resnično dosegel 18 h faznega zamika, bi moral imeti kar solidno dosti lesne izolacije. To bi pripeljalo na nizko temp. nihanje stropa, zaradi česar bi bil fazni zamik drugotnega pomena.
Pri betonski plošči pa je nihanje temp. stropa mansarde tako majhno (pod 1 °C), da je tu govoriti o faznem zamiku čisto brez pomena.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Žerjavar - 19.1.2013
Citat: kaj pa nihanje temperature, ki jo povzroči zunanja vročina?Fazni zamik je opazen samo v primeru prazne in zaprte mansarde. Pri lahki izgradnji stropa (gips + volna + pp folija) je nihanje notranje temperature res opazno, nekje + - 2 stopinji od povprečne zunanje. Praktično prazen in zaprt prostor ni uporaben. Važno je, da pri tako lahki gradnji bivalnih prostorov manjka mase materjala, kjer bi se kopičila čez dan ustvarjena toplota. Zato se temperatura zraka v prostoru precej dvigne - za večino je brez klime nevzdržno.
Pravzaprav pri knaufu, kjer ni dosti mase (akumulacije) je precejšnje nihanje temp. stropa. Zato je tu dobro imeti 12 ur faznega
Kar se tiče računa faznega zamika, kjer vrstni red plasti materjala ne vpliva, sem naredil simulacijo: znotraj 10 cm betona, 25 cm steklene volne in 2,5 cm deske (imam možnost za le 3 plasti). Za primerjavo sem zamenjal vrstni red = beton na zunanji strani volne in les na notranji. Pri čez dan praznem in nočno hlajenem prostoru (ni ustvarjanja toplote), v drugem primeru naraste notranja temperatura 1,7 st več; pri ustvarjanju 5 W/m2 toplote pa za 7,2 st.
Če hočeš uporabljati mansardo brez klime, moraš v strop na notranjo stran izolacije vstaviti ustrezno maso (beton ali les ali ...). Seveda so izjema senčne lege, .... Količina te mase je odvisna predvsem od količine ustvarjene toplote v dnevnem času.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - som16 - 21.1.2013
gt001,
gt001 Napisal:Cene nisem nikoli natancno preracunaval - pri meni je bilo (110m^2 enokapnica) 18,5m^3 MB30, pa >2 tone armature in par dni dela z opazem in vezanjem armature - recimo, da je to vredno od oka 3k€.
110m2 neobdelanega knaufa bi bilo najbrz ceneje.
daj na ZS sporoči ime izvajalca , ki ti naredi AB ploščo za takšen denar! :?
-2 t armature : 1€/kg = 2000€
-18,5m3 betona : 100€/m3 = 1850€
-opaženje + delo
Že to znese 4k evrov!
Pa dela in opaža nisem stel.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 21.1.2013
@som16
izvajalci: ata, jaz, + trije pomocniki (nekaj placal, nekaj horuk)
beton: 18m3 MB30 a 72€/m3 z DDV (Pilih beton)
armatura: ~2t a ~0,65€/kg z DDV (Top Dom Polje), vso piganje/vezanje v lastni reziji (razen fi14 vezi iz VV v HV katere je pigal Rakanovic => 50€ z DDV)
opaz: izposoja bosank in podpornih stebrov 150€ ostali opaz za HV/VV/obrobe itd lastna zaloga oz kupljeni fosni/stafli/colarce po 150€/m3 - recimo,da je 1/3 unicenega => torej 50€
pijace in hrane ne racunam.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - firefly - 22.1.2013
Torej 3k EUR + obdelava stropa... V primerjavi s gips stropom za... ~ 700 EUR.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 22.1.2013
vem, da sem pri mansardni plosci "spusil" dobra 2k€ - to je bilo zavestno
ps. za gips strop imas navedeno ceno brez obdelave ane?
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Žerjavar - 22.1.2013
Citat:da sem pri mansardni plosci "spusil" dobra 2k€ - to je bilo zavestnoVečji del boš dobil nazaj, morda boš še profitiral. Ne boš rabil klime in njene potrošnje. Pod lahkim stropom (volna + gips) je klima obvezna.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Fantocci - 22.1.2013
Izolacija iz celuloze da dosti večji fazni zamik od steklene volne, pa še bolj zanesljivo je, da jo boš imel v vsakem kotičku izpolnjeno, ker jo vpihujejo s pritiskom. Trdijo, da se tudi poseda ne, ne vem...
Zato sem jaz spremenil tip izolacije v mansardi na celulozno in prepričan sem, da klime ne bo treba, pa čeprav nimam drage in težke AB plošče nad glavo (pri potresu je kočljiva zadeva - velika masa na veliki višini - dolga ročica - povzroča velike momente oz. pospeške, kar verjetno ni zdravo za stene hiše).
Vsakemu svoje, jaz pač dajem prednost debeli in kvalitetni izolaciji pred betonsko mansardo, razen tam, kjer je ta zelo priporočljiva zaradi drugih vzrokov (primorska - burja).
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - cheba - 22.1.2013
Jaz tudi razmišljam o celulozi. Verjetno jo bom dal 30 cm. Glede na spodnji članek ima celo boljši fazni zamik kot beton. Očitno ni vse tako črno belo. Sicer jih pa poznam precej, ki imajo hiše z "lahko" mansardo s stekleno volno in nimajo kakšne hujše savne poleti. Pač pravilno zračijo, ko so temperature nižje in nato zaprejo okna. Problematična so verjetno samo kakšna mansardna stanovanja s kuhinjo, kjer se proizvaja veliko toplote.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/Clanki/Grobovsek/PT43.htm">http://gcs.gi-zrmk.si/Svetovanje/Clanki ... k/PT43.htm</a><!-- m -->
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Fantocci - 22.1.2013
Da ne bomo govorili na pamet, sem naredil tri primerjalne račune: za tri sestave, opis od spodaj navzgor:
Sestav 1: gips plošča, folija, 25cm steklene volne, AB plošča 12cm – skupaj 39cm
Sestav 2: gips plošča, folija, 35cm steklene volne, podeskano ostrešje (colarce) – skupaj 39cm
Sestav 3: gips plošča, folija, 35cm celuloze, podeskano ostrešje (colarce) – skupaj 39cm
Pri vseh treh je skupna debelina sestava ista, kakor mora biti za fer primerjavo.
Spodaj so rezultati gradbene fizike za vse tri primere. Verzija z AB ploščo je najslabša tako po zaščiti pred mrazom kakor tudi po zaščiti pred vročino. Daleč najboljša zaščita pred vročino je sestav s celulozno izolacijo. Lambda za celulozo in stekleno volno je vzeta enaka 0,040 (zato sta po zaščiti pred mrazom tu izenačena).
Pri AB sestavu obstaja dodaten problem: možnost kondenza, ker je točka ledišča v betonu.
Lahko naredim tudi drugačen sestav za prvo varijanto, če ta ni izvedbeno OK... Ampak meni zunanja izolacija a-la termotop sploh ni všeč: poglejte kakšne teže so zadnje dni na strehah... Kaj to dela s termotopom?
Sestav 1:
[img]httpunichr("58")//imgunichr("46")photobucketunichr("46")com/albums/v94/Fantocci/Gradnja/ABstropmansardeunichr("46")jpg[/img]
Sestav 2:
[img]httpunichr("58")//imgunichr("46")photobucketunichr("46")com/albums/v94/Fantocci/Gradnja/Stekl_volnaizolacijamansardeunichr("46")jpg[/img]
Sestav 3:
[img]httpunichr("58")//imgunichr("46")photobucketunichr("46")com/albums/v94/Fantocci/Gradnja/Celuloznaizolacijamansardeunichr("46")jpg[/img]
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - KeCko - 22.1.2013
Kot prvo izračuni so za izolacijo na notranji strani.
Zakaj enake debeline? AB plošča pač ni namenjena izolaciji. Naredi izračun z enako debelino izolacije pri vseh.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 22.1.2013
fantocci, nekaj je narobe s slikami - se jih ne vidi
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Fantocci - 22.1.2013
KeCko Napisal:Kot prvo izračuni so za izolacijo na notranji strani..
Ja, saj so, kaj ni v redu s tem?
KeCko Napisal:Zakaj enake debeline? AB plošča pač ni namenjena izolaciji. Naredi izračun z enako debelino izolacije pri vseh.
Zato, ker izhajam iz tega, da imaš povsod enako uporabno stojno višino. Potem lahko podebelim izolacijo tudi pri drugih dveh, pa bomo spet na istem.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Fantocci - 22.1.2013
gt001 Napisal:fantocci, nekaj je narobe s slikami - se jih ne vidi
Probaj F5 pritisnit, vidiš sedaj?