+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka (/showthread.php?tid=72174)
Re: Toplotna črpalka - remi - 21.9.2018
Popson31 Napisal:Obstaja sploh moznost, da kretnica deluje pod pogojem “idealno”? Kako zagotovit da bo iz TC v kretnico vedno prisla ista kolicina vode in enako na drugi strani iz ogrevalnega kroga v TC?Uskladiti je treba pretoke s trimanjem obeh obtočnih črpalk. Pretoke lahko meri nekdo, ki ima ultrazvočni merilec pretoka ali jih posredno določiš preko merjenja temperatur (s senzorji ali kamero).
Problem je, da imaš preveč spremenljivk, saj se ti bo vsaj v začetni fazi spreminjalo tudi dogajanje v razvodu talnega, ko boš določene sobe pripiral, da bi izvedel hidravlično uravnotežanje sistema, poleg tega pa zunanja obtočna v auto adapt načinu sama spreminja hitrost.
Tako, da si ne predstavljam, da je to praktično možno. Sigurno ti tega ne bo nihče pripravljen narediti, če boš sam, boš pa celo zimo v kurilnici.
Popson31 Napisal:Kateri pogoji morajo biti za to izpolnjeni? @remi omenjas termostate - Bi mogoce s kaksnim ali vec njimi resil situacijo?Ne,ne, termostati ti ob doseganju določene T popolnoma zaprejo vejo talnega. S tem se tlačne razmere za obtočno črpalko spremenijo in se mora prilagajati. Vgrajena obtočna pa za to ne bo vedela in se ne bo prilagodila spremenjeni hitrosti zunanje obtočne.
Popson31 Napisal:Pustim vse tako kot je in zahtevam od monterja kaksno dodatno zagotovilo, ki mi ga naj podpise, da bo kurilnica po shemi delovala optimalno? Ce se strinja je samo +, ker imam zraven tega se garancijo na TC dve leti. Ali mu enostavno recem, naj kretnico in obtocno crpalko odstrani? Kaj pa ce v tem primeru res pride do tezav, ki jih monter omenja in zaradi katerih se posluzuje taksne vezave kurilnice? Vgrajeno obtocno crpalko je danes bilo slisati, slisi se rahlo sumenje, predvidevam da je monter ni nastavil na max moc delovanja.Vgrajeni obtočni verjetno lahko v kakih menijih nastavljaš hitrost ali vsaj pogledaš, na kateri hitrosti deluje.
Bega me to, da je DN 15 in ne DN 25 kot zunanja. Ampak, ko pride cev iz notranje enote, ima takoj premer 28 mm, kajne? Torej je samo znotraj enote manjši premer?
Glede te sigurnosti, da je vgrajena obtočna dovolj in da ne bo šumela, ti zagotovila ne morem dati. Tudi kak neodvisen strokovnjak ti tega ne bo šel računati, ker za to potrebuje res vse podatke o razvodu.
Za občutek, ali bi šlo, se lahko informiraš direktno pri uvozniku ali kakem izkušenem monterju.
Zato je bil moj predlog, da ti monter naredi bypass in stestiraš in če bo OK, je to to. Če pa ne bo, si pa na istem kot danes.
Popson31 Napisal:Se ena moznost je, da poklicem na objekt se enega neodvisnega strokovnjaka/monterja, da skupaj z monterjem ki je izvedel montazo pogleda vezavo kurilnice in poda svoje argumente za ali proti?To po mojem nima smisla. Čas za to je bil pred montažo, ko bi ti moral neodvisni projektant narediti PZI in bi stal za svojimi izračuni.
Glej, vezava kurilnice je čisto po PS-u za proizvajalca in monterja, ti kot uporabnik pa plačuješ nepotrebne stroške pri investiciji in obratovanju.
Popson31 Napisal:kaj auto adapt v primeru obtocne crpalke ne pomeni, da ona sama prilagaja nacin delovanja v trenutnih pogojih? Torej je bolje da jo nastavim na konstantni pretok?Pri cirkulacijski črpalki za sanitarno vodo auto adapt pomeni, da se sama uči urnikov, kdaj se porablja topla sanitarna voda.
Pri ogrevalni črpalki pa auto adapt pomeni prilagajanje hitrosti v odvisnosti od proizvedene toplote. Algoritmov učenja ne razumem, uporabniki poročajo, da se nastavitev auto adapt pri talnem brez termostatov ne obnese in da se za talno nastavi konstantni tlak (CP).
Sedaj vidim, da si medtem že objavil svoje sklepno razmišljanje in zaključil temo.
Lahko rečem samo, da se navadi, da izvajalci ne delajo za uporabnike najbolj optimalnih sistemov, ampak take, ki zagotavljajo, da bo uporabnikom toplo in da ne bodo ves čas klicali nazaj monterja. Če zato po nepotrebnem vgradijo več komponent in močnejše, občuti investitor, ki mora to plačati.
Da inverter taktira in da je poraba prevelika, opazijo redki uporabniki. To, da gre sistem predčasno v franže, je pa spet samo problem uporabnika.
Tako, da edini, ki tukaj nič ne tvega, je monter.
P.S.: Mene tvoj monter kljub 25-letnim izkušnjam ni navdušil. Ga je preveč sviral s tistimi cevmi za rekuperator. Če niso dobavili pravih, bi moral to takoj videti in bi jih pač počakal. Tako pa ti je vgradil kar nekaj in poskusil, pa pri tebi to ni šlo skozi. Oz. je celo stišal polovičko
Pozdravljen v realnosti!
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
remi Napisal:Popson31 Napisal:Lahko rečem samo, da se navadi, da izvajalci ne delajo za uporabnike najbolj optimalnih sistemov, ampak take, ki zagotavljajo, da bo uporabnikom toplo in da ne bodo ves čas klicali nazaj monterja. Če zato po nepotrebnem vgradijo več komponent in močnejše, občuti investitor, ki mora to plačati.
Da inverter taktira in da je poraba prevelika, opazijo redki uporabniki. To, da gre sistem predčasno v franže, je pa spet samo problem uporabnika.
Tako, da edini, ki tukaj nič ne tvega, je monter.
P.S.: Mene tvoj monter kljub 25-letnim izkušnjam ni navdušil. Ga je preveč sviral s tistimi cevmi za rekuperator. Če niso dobavili pravih, bi moral to takoj videti in bi jih pač počakal. Tako pa ti je vgradil kar nekaj in poskusil, pa pri tebi to ni šlo skozi. Oz. je celo stišal polovičko
Pozdravljen v realnosti!
Ce je monter s tem, ko je dodal kretnico in obtocno crpalko v sistem zagotovil, da nam bo toplo in da ga nebom rabil klical, ker nekaj ne deluje, potem je to to in se sploh ne pritozujem
Cena, ki jo bom zato placal pa ni tako visoka, da bi se pritozeval, ker to je v bistvu namen vsega skupaj. Nisem eden tistih, ki bi par ur na dan spremljal dogajanje TC in optimiziral nastavitve za par € na mesec. Sploh pa ne na racun udobja, ki ima v nasi druzini velik pomen. Ampak ne za vsako ceno in ne z glavo skozi zid. Glede DN15 In DN25 nimam pojma o cem govoris @remi. Vem samo da so dovodne cevi do omaric talnega gretja 28mm, to pa je tudi vse - ce je to povezano s tem.
Glede cevi rekuperatorja sem tudi sam delno kriv, ker sem se pogovarjal z monterjem, da na tem delu bom spustil strop, mogoce tudi dodal volno itd, kar je imelo za posledico da je povezal neizolirane cevi. K sreci sem to opazil (res da sele po 2 mesecih) in jih je tudi brez problema zamenjal. Je se pa izgovarjal ravno na spuscen strop z izolacijo, ki bi naj bil dovolj. Tako da zdaj so izolirane vse stiri cevi povezane z rekuperatorjem, dve z armaflexom in dve zamenjani za predizolirane z volno. Ne razumem pa kaj mislis z “je stisal polovicko”?
@remi verjemi, da sem ze nekaj casa v realnosti, ceprav vcasih dobim obcutek, da nisem in da sanjam. Sploh zdaj v casu gradnje oz dokoncanja hise. Ogromno je enih stvari, za katere pred tem nisem vedel, pa sem se jih bil prisiljen naucit. Zalostno je, da mora invenstitor vedet skoraj toliko ali pa vcasih se vec kot izvajalec, ker drugace hitro potegnes kratko. Sploh v situaciji kot je nasa, hisa kupljena v III. Gradbeni fazi in iskanje izvajalcev oz dokoncanje v lastni reziji, brez nadzornega. Se pravi vse delam sam (izbira izvajalcev, termini, nadzor itd),pomaga mi partnerka in oba komaj cakama da se konca. Vsak, ki nama je do zdaj delal na hisi naju je vsaj pri eni stvari hotel prinesti naokoli. Se sreca za napisano zgoraj, da sem se kar nekaj naucil, najvec s pomocjo foruma, kontaktrial kar nekaj forumasev iz razlicnih podrocij, ko sem bil v dilemi ali je nekaj prav in kako naprej. @papez, @arbajter, @sassapo, @Energetik81, ti @remi ste samo nekateri ki ste mi dali nasvet ali pa sem se iz vasih postov naucil kako naprej. Sam sem v popolnoma drugi branzi, imam kar nekaj stika z ljudmi kaj se poslovanja tice, ze cetrto leto postopoma prevzemam vajeti druzinske firme, zato mi je se kako jasno, da samo na posten nacin se da “furat” na dolgi rok. Vsi ostali poizkusi se prej ali slej izjalovijo. Ce sem sam posten do drugih, pricakujem da so tudi drugi posteni do mene. Zato tudi dilema pri tej vezavi kotlovnice, kjer ni pomembnih teh par 100€, sploh pa ne, ce nam bo toplo. Ne bi pa bilo lepo, da bi nam bila storjena vecja skoda, ker je pac nekdo cez pogovor razbral da sem butec na njegovem podrocju in me lahko zejnega pelje preko vode. Ce ugotovim da je tako, bom naredil vse da mi povrne nastalo skodo oziroma povrne stanje v prvotno. Mogoce res kdaj kak problem ali vprasanje resujem bolj na specificen nacin, kot naprimer izbiro TC in dimenzioniranje njene moci. Zabil sem si v glavo, da pred hiso nebom imel dvoventilatorske masine, zato sem se ucil racunat izgube hise, dolocal bivalentno tocko kdaj se bodo vklopili grelci, nastudiral ta hebeni isospan, itd. Sreca da je ravno takrat prisel na trg nov mitsubishi, pri katerem je zunanja enota vecja kot pri ostalih TC klima segmenta. Pa se lep je
Zato tudi odlocitev, da kretnica z obtocno ostane. Bo kar bo, problem se vedno lahko resim tako ali drugace. Ni mi mar za par € visjo porabo in mogoce nekaj krajso zivljenjsko dobo (oboje je vec ali manj spekulacija) ker bi lahko imel obicajno vezavo, pa bi mi drugo leto TC sla po gobe. Nikoli se ne ve
Ce se pa izkaze, da je prevec motece in nas bo zeblo, (nebo nas ker imamo se kamin) pa bom klical monterja da stanje uredi. Nebom se pa obremenjeval v naprej, ker nima smisla. Caka me se dosti dela, ki je v tem trenutku bolj pomembno da bo hisa pripravljena na vselitev.@remi se enkrat hvala za tvoj trud in super napisan povzetek par postov vise.
Re: Toplotna črpalka - Merlin1 - 21.9.2018
remi Napisal:Idealno:
Toliko kot pride v kretnico iz TČ, gre na drugi strani v ogrevalni krog. Toliko kot pride iz ogrevalnega kroga, gre nazaj v TČ.
Pretok v ogrevalnem krogu večji kot v krogu TČ:
Če je pretok v ogrevalnem krogu večji, potem črpalka ogrevalnega kroga iz kretnice črpa več tople vode kot jo TČ lahko dobavi. Zato gre v ogrevalni krog še del hladne vode iz povratka in izmerimo nižjo temperaturo dvižnega voda, zato TČ stalno greje na višjo temperaturo kot bi bilo potrebno. To pomeni višjo porabo elektrike.
Pretok v ogrevalnem krogu manjši kot v krogu TČ:
Če je pretok v krogu TČ večji, potem TČ potegne iz ogrevalnega kroga del hladne vode in se TČ predčasno ugasne, kar vodi k taktiranju.
Navadno se z tvojimi zaključki strinjam tokrat pa menim da sta tvoja zaključka nepravilna:
Če je pretok v Ogrevalni večji je odvzem toplote iz Tč 100% in kako bi lahko imela TČ večji izkoristek? Ne mora ga imeti, ker ni sposobna proizvest več toplote pri svojem max pretoku. Imela bi lahko samo večji COP pri tem grelnem paru, vendar brez kretnice ogrevalnega sistema v celoti nebi ogrela enakomerno.
V drugem primeru, ko je pretok skozi ogrevalni sistem manjši se bo naprava res ugasnila. Vendar sta vseeno dve prednosti. Prava je da bo naprava sploh delovala, ker bo imela zagotovljen minimalni pretok. Kot drugo pa bo delovala dlje za povečan volumen kretnice.
Iz tega lahko sklepamo, da kretnica v navez z TČ ni vedno dobra rešitev. V primeru večjega pretoka skozi ogrevanje sicer zagotovi normalno delovanje ogrevalnega sistema. Vendar v primeru zmanjšanja pretoka ali odpovedi ogrevalne Oč lahko pripelje napravo do okvare. (Zaledenitev) V primeru premajhnega pretoka ne zagotovi minimalnega delovnega časa kompresorja. Zato se navadno v primeru večjega ali manjšega pretoka vgradi ustrezen zalogovnik! Trenutno praktično vsi vidni proizvajalci sedaj priporočajo vgradnjo ustreznega zalogovnika. Eden izmed razlogov je tudi tako imenovana digitalizacija in pametne hiše.
Re: Toplotna črpalka - xavi - 21.9.2018
Citat:@remi verjemi, da sem ze nekaj casa v realnosti, ceprav vcasih dobim obcutek, da nisem in da sanjam. Sploh zdaj v casu gradnje oz dokoncanja hise. Ogromno je enih stvari, za katere pred tem nisem vedel, pa sem se jih bil prisiljen naucit. Zalostno je, da mora invenstitor vedet skoraj toliko ali pa vcasih se vec kot izvajalec, ker drugace hitro potegnes kratko. Sploh v situaciji kot je nasa, hisa kupljena v III. Gradbeni fazi in iskanje izvajalcev oz dokoncanje v lastni reziji, brez nadzornega. Se pravi vse delam sam (izbira izvajalcev, termini, nadzor itd),pomaga mi partnerka in oba komaj cakama da se konca. Vsak, ki nama je do zdaj delal na hisi naju je vsaj pri eni stvari hotel prinesti naokoli. Se sreca za napisano zgoraj, da sem se kar nekaj naucil, najvec s pomocjo foruma, kontaktrial kar nekaj forumasev iz razlicnih podrocij, ko sem bil v dilemi ali je nekaj prav in kako naprej. @papez, @arbajter, @sassapo, @Energetik81, ti @remi ste samo nekateri ki ste mi dali nasvet ali pa sem se iz vasih postov naucil kako naprej.Si zamišljaš skozi kaj smo šli tisti, ki smo bajte gradili pred 20 leti in o internetu in PSS še ni bilo duhe in ne sluha. Vozili so nas naokrog, da se nam še sanjalo ni.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
@xavi verjamem, da je bilo takrat drugace, mogoce celo bolj naporno. Je pa bilo vec zaupanja, ni bilo treba izvajalcev stat za hrbtom in pazit na vsak detajl. Sploh pa invenstitor ni potreboval znanja ker se je lahko zanesel na izvajalce. Danes pa ze vsak lahko odpre firmo in vsak qurac ze montira TC naprimer. Tega vcasih ni bilo danes pa so ze vsi mojstri za vse. Nekdo ki je pojedel vso znanje googla misli da ve vse in da zna vse..
PS: vcasih so bili bolj enotni, ni bilo veliko razlicnih nacino gradnje, drug drugemu so pomagali. Danes tega ni vec, ker ce ti sosed pomaga je to ze delo na crno. Stroka si ni enotna, kar je najhuje. Dober primer so TC, ko pride na ogled 5 razlicnih mojstrov oz prodajalcev pa vsi dimenzionirajo moc drugace. Imel sem enega, ki je z metrom izmeril debelino zunanjega zidu in rekel 11kw bo tista prava
Re: Toplotna črpalka - JaBK - 21.9.2018
Ja ampak tudi majstr je znanje drugod dobil. Pa čeprav srednja šola, ali pa priucenost pri mojstru, kar je trajala tudi nekaj let, najraje pa oboje. Danes pa vse fura na 5min Google tečajih. Ga naredi tisti, ki s.p. odpre pa se investitor in rezultat je neizbežen.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
Ja tocno tako @JaBK, vcasih so se delali mojstrski izpiti, vajenec je z majstrom hodil po terenu, se od njega naucil. Ker znanje iz prakse je tisto ki najvec steje. Danes pa se slepo verjame informacijam iz splete, katere ni nujno da so napacne, si jih pa lahko vsak ki jih prebira, interpretira napacno. In ja potem se na drugi strani invenstitor, ki v zelji da bo lahko sledil poteku dela, prebere vse mozno na doloceno temo, potem pametuje google mojstru da pa on je prebral drugace in rezultat je znan. Ni vedno tako, se pa dogaja, ker invenstitor ne zaupa izvajalcu, sploh ce je v zelji po poceni storitvi izbral nekoga brez referenc ali pa nekoga ki sele vstopa na trg. Sicer pa tudi izvajalci z referencami niso pogoj za uspeh, sem imel take na hisi. Strojni ometi in estrih. Boljse da sploh ne razlagam kaj je bilo, mi pade mrak na oci ko samo pomislim, je pa hvala bogu mimo in urejeno.
Re: Toplotna črpalka - sassapo - 21.9.2018
Kretnica in TČ samo in edino v primeru, da jo krmilje v TČ podpira! To pomeni, da krmilje uravnava enakost pretokov TČ kretnica in kretnica ogrevalni krog. V praksi to navadno pomeni obe PWM črpalki z vgrajenimi merilci pretokov in krmilje ki nenehno nadzoruje in uravnava oba pretoka.
Če tega ni, tudi kretnice ne bi smelo biti! V praksi je navadno primarni pretok TČ - kretnica precej večji kot kretnica - ogrevalni krog. posledično mora TČ vseskozi po nepotrebnem ogrevati vodo na višjo temperaturo, kot jo sistem talnega potrebuje. V kretnici je tako po nepotrebnem vedno za cca 3° pa tudi precej več °C višja temperatura kot bi bila potrebna za ogrevanje objekta. Če vemo, da ima vsaka 1°C vpliv na izkoristek skoraj 3%...
V primeru, da črpalka ogrevalnega kroga odpove, ima TČ v kretnici premalo energije za defrost. Majhna količina vode hrani malo energije, ta voda se hitro ohladi na točko zmrzali. Ker je v tej vodi (ledu) zelo malo energije se čas odtajanja močno podaljša. Izmenjevalec tako globoko zamrzne, tudi pod - 20°C. Kaj sledi pa tako vemo!
V primeru velikih ogrevalnih površin ali slabo izoliranega objekta se tako vedno vgradi ustrezno velik zalogovnik in za vsak razdelilec svoja ustrezna črpalka. Kretnica je pa vedno in vedno bo, sodila v sisteme kotlovskega ogrevanja.
Ker so danes novogradnje zelo dobro izolirane in ne potrebujejo veliko toplotne energije v večini v TČ vgrajena obtočna črpalka zmore napajat vse do 300m2 talnega ogrevanja.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
@sassapo ce sklepam po tvojem zapisu, trenutno imam zagotovljeno vsaj za cca 10% vecjo porabo, zaradi visje T v kretnici. To lahko zagotovo trdimo. V primeru, da ne pride do odpovedi crpalke, nebo prislo niti do zamrznitve kompresorja in s tem odpovedi. Se pravi, ce se sprijaznim z 10% visjo porabo in upam da crpalka ne odpove je vec ali manj to to??
Kako pogosto pa se dogajajo odpovedi crpalk?
PS: ta mitsubishi takega krmilja predvidevam da nima?
Re: Toplotna črpalka - pentax - 21.9.2018
A iz samega modela OČ, se da s kakšno, ne preveč znanstvenofantastično matematično formulo izračunati za koliko m2 talnega ali pa radiatorskega gretja zadostuje?
Če je znan podatek npr. OČ v danem primeru: grundfos upm2 15/70 - 130, v mojem npr. Yonos PARA RS15/7.0...te številke 15, 7.0, 70-130 verjetno imajo nek pomen, verjetno se potem potrebuje še količina vode v sistemu, ...? ugibam
.
Re: Toplotna črpalka - Energetik81 - 21.9.2018
@popson: OČ ti mora odpovedati točno med defrostom (ali talnim hlajenjem), pa še to hkrati odpovedat ves nadzor nad temperaturami.
@sassapo - kaj nimajo vse TČ senzorja temperature DV? Ali ne bi v primeru odpovedi OČ temperatura DV pri defrostu naglo padala, kar bi moralo povedati TČ naj takoj izklopi kompresor?
Re: Toplotna črpalka - JaBK - 21.9.2018
V biti smo na tem, da bo placal več za rešitev, ki bo potratnejsa in ima večjo možnost (nepopravljive) okvare...
Res pa je, da je moj povzetek, kjer pa priznam, je lahko povsem naraven, saj se v tehnikalije ne razumem.
Re: Toplotna črpalka - sassapo - 21.9.2018
Energetik81 Napisal:@popson: OČ ti mora odpovedati točno med defrostom (ali talnim hlajenjem), pa še to hkrati odpovedat ves nadzor nad temperaturami.
@sassapo - kaj nimajo vse TČ senzorja temperature DV? Ali ne bi v primeru odpovedi OČ temperatura DV pri defrostu naglo padala, kar bi moralo povedati TČ naj takoj izklopi kompresor?
Ne, tale tega ne registrira. Izmenjevalnik lahko globoko zamrzne. Včasih se krmilju malce zmeša in brez razloga med defrostom izklopi sekundarno črpalko. Je bilo že nekaj teh primerov. Še posebej to rad naredi Daikin.
Re: Toplotna črpalka - Popson31 - 21.9.2018
Energetik81 Napisal:@popson: OČ ti mora odpovedati točno med defrostom (ali talnim hlajenjem), pa še to hkrati odpovedat ves nadzor nad temperaturami.
@sassapo - kaj nimajo vse TČ senzorja temperature DV? Ali ne bi v primeru odpovedi OČ temperatura DV pri defrostu naglo padala, kar bi moralo povedati TČ naj takoj izklopi kompresor?
Torej je skoraj nemogoce, da se vse to v ravno tem trenutku poklopi??
Jaz tipalo za T dviznega voda imam, nevem pa ce TC zna javit da je T prenizka. Verjetno pise kje v nastavitvah. Ali pa bo @sassapo iz glave povedal, ce je to del ze vsake TC danes.
Re: Toplotna črpalka - sassapo - 21.9.2018
Edino in golo dejstvo!
Potrebno je izbrati TČ, ki najbolj ustreza karakteristikam hiše in njenem ogrevalnem sistemu. Hišo in instalacije graditi okoli TČ pač ni pravilna pot
