+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka IVT Ax09 (/showthread.php?tid=73255)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 9.12.2019
(9.12.2019 ob 09:53)csamo001 Napisal: Spet odvisno od velikosti in razvejanosti sistema. Dan ali dva nazaj sem gledal in navajal te podatke: tudi, ko se mi konstantno dogajajo defrosti, mi povratek ne pade za več kot 1,5 stopinje.
Eno težavo sem še našel pri tej moji "delovni teorijii": modulacija TČ. Če je modulacija nižja bo TČ rabila dalj časa (in preteklo bo več vode), da se spet dvigne na staro raven. Če je višja, bo potrebovala manj časa. In potem vprašanje koliko je še tisti moj izračun vreden.
Kot sem že v tisti stari temi pisal, mislim da preveč komplicirate.
Potrebno je samo izmeriti razliko v porabi glede na stanje brez defrostov.
Seveda so zato potrebni konstantni pogoji, tako zunaj kot znotraj.
Zamisli si 2 enaki TČ na 2 enakih bajti, zunaj je 0° in 100% vlaga.
Zrak/voda vleče recimo 1kW in s tem ravno pokriva izgube bajte, 24/7.
Druga je zemlja/voda, zemlja prav tako pri 0°, enako vleče 1kW 24/7.
No, zrakomlat gre v defrost; izmeriš porabo tistih par minut defrosta. Nato dviga DV do predhodne vrednosti, nato se po N-minutah še obrati spustijo do tistih pred defrostom in vse je kot prej. Zemlja/voda je tačas še vedno vlekla tisti 1 kW.
Dodatna poraba zaradi defrosta je torej komplet odčitana poraba v določenem časovnem intervalu minus 1kW x časovni interval.
Tako sem jaz svojo takrat izmeril, pa zdaj ne najdem teme. Mislim, da ni treba prav nič komplicirati s litri vode, kam je šla, koliko jo je odteklo itd. Gledaš samo el. števec in to je to.
Še čisto praktični primer, recimo da gledamo 1h, vmes 1 defrost ob času 0.
Zemlja voda bi skurila v tej uri 1x1kWh štroma.
Zrak voda pa najprej skuri nekje 0,8kW*3min=0,04kWh za samo odtaljevanje. Nato recimo 5min dela s 2kW (=0,17kWh), da doseže prejšnji DV, nato še recimo 15min s povprečno 1,5kW (=0,38kWh), dokler poraba spet na pade na prejšnjih 1kW. Nato deluje naprej do konca ure spet s 1kW (=0,62kWh). Skupno je v tej uri skurila 0,04+0,17+0,38+0,62=1,21 kWh.
Dodatna poraba samo zaradi defrosta je torej 1,21-1=0,21kWh oziroma 21% več.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
(9.12.2019 ob 10:16)csamo001 Napisal: Kako pa to sploh kalorimeter meri?
Razlika temperatur krat pretok krat specifična toplota vode (4.2kJ/kgK).
Pri "premični" vodi je le nekaj plusa za TČ, spet zgolj zaradi izkoristka pri večji temp. razliki.
Zato si ti za izračune podatek o premikanju vode uporabil, tako kot ga uporabi kalorimeter.
Kje in koliko kakšne vode pa se je v določenem trenutku nahajalo pa nima veze.
Radiatorčkarji žal nimamo pogojev za merjenje v stabilnih pogojih, kakršno predlaga Energetik81. Bi pa sigurno dalo najenostavnejši vpogled v dogajanje, se strinjam.
Ostane samo še problem, kako določiti oportunitetne izgube zaradi slabšega izplena pri zasreženih rebrih v času do defrosta... A tu smo pa pri decimalkah. Zato marsikaj delamo odokativno, na podlagi opazovanj, s čimer pa vseeno lahko dobimo lep vpogled v "škodljivost" defrostov.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 9.12.2019
(9.12.2019 ob 10:38)Zaspanc Napisal: Radiatorčkarji žal nimamo pogojev za merjenje v stabilnih pogojih, kakršno predlaga Energetik81. Bi pa sigurno dalo najenostavnejši vpogled v dogajanje, se strinjam.
Ostane samo še problem, kako določiti oportunitetne izgube zaradi slabšega izplena pri zasreženih rebrih v času do defrosta... A tu smo pa pri decimalkah. Zato marsikaj delamo odokativno, na podlagi opazovanj, s čimer pa vseeno lahko dobimo lep vpogled v "škodljivost" defrostov.
Mislim, da moja metoda deluje za vsak sistem, le zunaj in notri morajo biti pogoji konstantni vsaj 1h, (torej da ne greš ravno takrat zračit na prepih cele bajte in zmedeš sobnega korektorja), pa da ne gre glih SV takrat greti.
+ to, da mora takrat TČ delat brez ON/OFF delovanja, torej da je dovolj hladno da ne taktira.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
Ja saj, ampak pri radiatorjih to ni tako enostavno kot se sliši...
Ok, morda preveč vlečem na svojo stran, verjetno kdo ima bolj stabilno/enakomerno delovanje.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 9.12.2019
Hm, meni recimo graf ob vseh današnjih defrostih kaže, da modulacija ostaja nespremenjena, tudi med defrostom.
In kot rečeno: poraba štroma po mojem ni tisto kar bi moral gledat, pač pa poraba pridelane toplote. In četudi gremo po tej formuli (koliko torej rabi, da pride spet nazaj na "staro stanje").... meni je recimo pri zadnjem defrostu potrebovala dobrih 20 minut, trenutno proizvaja okoli 5 kW toplote - in smo spet tam pri vsaj 1,5 kWh potrebne energije. Če delimo s COP 3 to pomeni okoli 0,5 kWh elektrike.
Če gledamo skozi prizmo stroškov, potem bi se res morala gledati poraba elektrike. Če pa želimo postaviti zadevov kontekst tega, koliko pridelane energije dejansko odnesejo defrosti, potem pa je najbrž treba primerjat kot sem napisal.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
csamo001, ti gledaš modulacijo kot stopnjo, katero krmilnik pošilja TČ.
Znotraj TČ pa se marsikaj dogaja glede na temperature... Če imaš možnost, spremljaj dejansko porabo. Tista veselo miga.
Ker prav dejanska poraba nas zanima, ker jo neposredno plačujemo
Sicer bi iz talilne toplote lahko izpeljal nekaj energijske bilance (zato sem prej napeljal na količino šmrkljev, ki se useknejo iz TČ).
Čas, ki ga TČ rabi da spet pride do stanja pred defrostom itak tudi ne kaže pravega stanja, saj v tistem času kljub vsemu dovaja toploto v bajto (oz. bi jo morala, pa jo ne, saj najprej fila pokurjeno...).
Skratka, bolj greš v detajle, večjo jebo vidiš pred sabo... Zato "ne kupim" tiste enostavne razlage na način kot razmišlja npr. yan1234, saj je tam "strošek" defrosta enostavno premajhen, kakorkoli obrneš..
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 9.12.2019
(9.12.2019 ob 10:53)Zaspanc Napisal: Čas, ki ga TČ rabi da spet pride do stanja pred defrostom itak tudi ne kaže pravega stanja, saj v tistem času kljub vsemu dovaja toploto v bajto.
E, vidiš, tu je prednost moje postavitve sistema, ko govorimo o merljivosti učinka defrosta. Jaz namreč med drugim merim dvižni vod za Stadlerco, še preden gre ogrevalna voda v radiatorje. Torej še ni učinka oddane toplote v bajto. Torej je v mojih izračunih upoštevano to, da se celoten "zalogovnik" premeša in še (recimo) nič energije ni šlo v ogrevanje bajte.
In zato se mi tudi zdi, da Energetikov izračun ni OK, ker ne upošteva tega, da estrihi "dogrejejo" hladno ogrevalno vodo v talnem. Posledično pa se tudi dvižni vod prej postavi na svoje mesto.
Ampak tudi, če izhajamo iz Energetikovih podatkov, to pomeni 0,2 kWh elektrike. In če recimo damo to v kontekst vsako urnih defrostov, to dejansko pomeni, da ti na te dni defrosti odnašajo 20% ali več energije, kar se mi zdi ogromno. In pri bolj "tanko" dimenzioniranih, ki povrhu še ogrevajo sanitarno vodo, je to seveda lahko problem. Moja zgornja ocena, izražena v elektriki (in ne porabljeni proizvedeni toploti) pa je potem pri okoli 0,5 kWh. In recimo, da smo zdaj pri razponu med 20% in 50% v najbolj neugodnh dneh.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
Jaz sem povsod imel v mislih elektriko, ker me le ta na koncu zanima (poleg tega da je v bajti toplo seveda).
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - @bk9106 - 9.12.2019
@csamo001, koliko energije je TC porabila tisti dan, ko je bilo toliko defrostov? mislim, da si napisal, da jih je bilo cez 20 v toku dneva?? In, ce vse napisano drzi, bi bilo v tvojem primeru (super oblecena hisa) mogoce res boljse, da se TC izklopi za tisti cas neugodnih pogojev. Res me zanima, koliko je v tistem dnevu TC dovedla toplote v hiso, glede na to, da je bilo ogromno defrostov in se je TC ukvarjala sama s sabo? Je pa jeba, ko taksni neugodni pogoji trajajo nekaj dni zaporedoma. Ce en defrost terja dobre pol ure casa, da se vzpostavi nazaj normalno stanje, ki je bilo pred defrostom in si defrosti sledijo na 45min, je dejansko na voljo samo 15 min za gretje hise. Nekdo je napisal, da so defrosti lahko tudi na pol ure, v tem primeru TC sploh nebi imela casa za hiso, ker bi se ukvarjala samo s sabo. Zanimivo branje in zelo zanimiva debata
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
Aja, csamo001: ali je voda v štadlerci ali v radiatorjih ni pomembno. Dobiš le neke sorte fazni zamik.
Imaš vodo v kateri je določena količina energije. Kolikor jo vzameš pri defrostu, jo moraš tudi nadoknadit, ne glede na to pri kateri temperaturi ji dovajaš ali odvzemaš (teoretično se cp sicer spreminja, ampak na zanemarljivi decimalki).
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 9.12.2019
Predvčerajšnjim jih je bilo med 6. in 24. uro 22. Žal še nimam na grafu možnosti spremljati dnevnih in tekočih porab in ne vem kakšna je bila poraba oziroma proizvodnja toplota in koliko je šlo posledično za defroste.
Glede izklapljanja v času neugodnih pogojev pa je to hudič, ker težko oceniš kako dolgo bodo ti pogoji trajali. In potem lahko fašeš ohlajeno bajto in še vedno neugodne razmere za delovanje. No, jaz imam še Stadlerco in lahko zakurim, če želim. To sicer v soboto nisem naredil, sem pa prejšnji teden trikrat. Pa ne zato, ker bi bilo zares treba, ampak, ker sem bil pač doma in se je nabralo nekaj materiala za kurjavo. In greš Švedinji potem na roko in jo razbremeniš. Pa eno je zakurit čez teden pri višji tarifi, drugo pa za vikend pri nižji.
(9.12.2019 ob 11:47)Zaspanc Napisal: Aja, csamo001: ali je voda v štadlerci ali v radiatorjih ni pomembno. Dobiš le neke sorte fazni zamik.
Imaš vodo v kateri je določena količina energije. Kolikor jo vzameš pri defrostu, jo moraš tudi nadoknadit, ne glede na to pri kateri temperaturi ji dovajaš ali odvzemaš (teoretično se cp sicer spreminja, ampak na zanemarljivi decimalki).
Se strinjam, želel sem zgolj poudarit, da v Stadlerci voda še ni imela "priložnosti" oddati nobene energije v hišo, zato je to recimo temu bolj čista meritev.
Poleg tega, ko enkrat voda steče po radiatorjih ni več nobene "sledljivosti"; steče po različnih vejah, se veselo meša, cel čas oddaja toplot in ogreva stanovanje, itd. in potem zamegli sliko vseh učinkov. Če pa gledaš na Stadlerco kot na zalogovnik, ki mu povrhu še od spodaj dovajaš vir in meriš temperaturo na njenem izhodu, potem pa dobiš kar natančno oceno tega, koliko časa TČ rabi, da vzpostavi predhodno stanje. Izločiš v bistvu "šume".
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - bozgom - 9.12.2019
22 defrostov v 18 urah je pa zares ogromno. Imaš vse OK nastavljeno?
Moja TČ jih je predvčerajšnjim imela 6 (šest) v 24 urah. Zunaj je preko dneva temperatura zlezla na +2°C drugače pa je bila 16 ur okrog -2°C. Zračna vlaga med 92 in 96%. In, ker je moj dvižni vod toplejši od @csamo001 bi morala TČ še bolj trpeti in s tem bolj zamrzovati.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 9.12.2019
[quote pid='943767' dateline='1575882465']
In zato se mi tudi zdi, da Energetikov izračun ni OK, ker ne upošteva tega, da estrihi "dogrejejo" hladno ogrevalno vodo v talnem. Posledično pa se tudi dvižni vod prej postavi na svoje mesto.
Ampak tudi, če izhajamo iz Energetikovih podatkov, to pomeni 0,2 kWh elektrike. In če recimo damo to v kontekst vsako urnih defrostov, to dejansko pomeni, da ti na te dni defrosti odnašajo 20% ali več energije, kar se mi zdi ogromno. In pri bolj "tanko" dimenzioniranih, ki povrhu še ogrevajo sanitarno vodo, je to seveda lahko problem. Moja zgornja ocena, izražena v elektriki (in ne porabljeni proizvedeni toploti) pa je potem pri okoli 0,5 kWh. In recimo, da smo zdaj pri razponu med 20% in 50% v najbolj neugodnh dneh.
[/quote]
Upošteva, da estrihi dajo toploto za defrost - v tistem času po defrostu, ko je poraba povišana, je ravno iz tega razloga, da nazaj na predhodne vrednosti ogreje vodo in estrihe, hkrati pa še da nadomesti izpad ogrevanja hiše v tistih 3min defrosta (to je skoraj zanemarljivo)!
Podatki iz primera so izmišljeni, so pa zelo blizu mojim meritvam.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Tehnologic - 9.12.2019
No danes se pa ni bilo defrosta v treh ciklih oz zdaj je tretji. Kak vem? Ker sem mel posla z greznico od 6 zjutraj
Lih takle je ujela ritem da vrjetno pred defrostom doseze zelen pv.
Sem ji pa par dni nazaj spremenil malo delovanje prej je ogrevala pv med 23-25 stopinj, sedaj ga od 23.5 do 25 stopinj, kaj pomeni "krajse" gretje in krajsi premor.
Deluje tam uro in pol, caka dve do tri ure. Ta teden nas bo vec v hisi in tud kuhamo zato bom mogo temp pv spustit za kako stopinjo, ko spijem pivo, temp zraka imamo 24 stopinj.
Stalno bolj smesno mi je da imajo starejsi se vedno predsodke ontalnem in krcnih zilah ter zdravju, ker pri nas talnega ne cutis, v bistvu se mi zanohta ce hodim bos.
RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 9.12.2019
csamo001: ja, ker gledaš v daljšem časovnem oknu.
Imam podobno, le da je "štadlerca" ekvivalent 20 litrom vode.
Poleg tega še cca 8m cevi v vsako smer do micke.
Pa mi ni všeč gledat temperature na ceveh v kotlovnici, ravno zaradi tega zamika.
Bi najraje tik pri izmenjevalcu TČ tipal, edino takrat dobiš takojšnjo informacijo o dogajanju. Bo tudi to, nekoč, ko bom velik
Zaenkrat gre tudi z defrosti računica skozi (škoda le da se mici matra...), čakam pa da še malce bolj mraz stisne, da vidim kako bo pri nižjih Tzun. Zaenkrat sem itak prešišal vsa pričakovanja glede meje do katere Tzun bo mici predla
bozgom, sem tudi jaz imel po 20+ defrostov, pa nimam hiše z veliko vztrajnostjo...
Sem pa prepričan, da jih ima še marsikdo, ampak ni vsem tako zanimivo zabijat cajt v opazovanje micke, še redkejšim pa se ljubi deliti opazovanja...