+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: TČ Toshiba Estia z/v (/showthread.php?tid=36510)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
Re: TČ Toshiba Estia z/v - g.o.dizzle - 11.2.2012
Toshiba ima na ekoskladovem seznamu drugacne podatke, kotba uradnih testih in v tehnicnih materialih... In resna firma kot so, ne vem zakaj se potem posluzujejo ceskega instituta, ki je skupni imenovalec vsem prisklednikom, ki z uradnimi rezultati niso mogli priti na seznam... Hmm le zakaj??!
Toliko o tem
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 11.2.2012
Kaj to pomeni, ne bo nobene pod subvencijo?
Re: TČ Toshiba Estia z/v - zidarko - 11.2.2012
To je pa dobro vprašanje. Japončki bodo zvisli, Termotehnika pa ne??!!
Re: TČ Toshiba Estia z/v - numerouno - 11.2.2012
g.o.dizzle Napisal:Toshiba ima na ekoskladovem seznamu drugacne podatke, kotba uradnih testih in v tehnicnih materialih... In resna firma kot so, ne vem zakaj se potem posluzujejo ceskega instituta, ki je skupni imenovalec vsem prisklednikom, ki z uradnimi rezultati niso mogli priti na seznam... Hmm le zakaj??!
Toliko o tem
Kaj to pomeni, da so rezultati Toshibe v resnici slabši?
Re: TČ Toshiba Estia z/v - pedenjdeklica - 11.2.2012
Ne nobene, termotehnika pa ima coope racunsko podano, inverterji imajo podatke pri zmanjsani moci, da notri padejo, ko bodo pa od drugega leta morali pokazati izracune pri 100% moci bodo pa zviseli
In v taki konkurenci je tezko potem ljudem dopovedat, ce prikazuje ena renomirana firma prave podatke po EN15411 in ne v skladu z, racunsko, pri delni obremenitvi, z **** 100imi zvezdicami v katalogu kjer prikazujejo podatke... Tako pac je nepostena tekma..... Na.... Pa je na koncu kupec.....kje so stranke z estiami in porabo v teh mrzlih dneh....brez kaminov in peci na olje
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Migaj - 12.2.2012
Ampak tega pa prav noben ne upošteva (sassapo naj tega ne čita dalje
):TT segreva vodo v zunanji enoti, ki je zunaj na mrazu.
Še predno vroča voda pride v kurilnico se kljub izolaciji nekoliko ohladi.
Voda se nato zaustavlja v zalogovniku, pa če jo boš rabil ali ne, in izgublja dodatno energijo, prav tako kot v dodatnih ceveh in krmilju zaradi zalogovnika. Da o porabi dodatne obtočne pumpe niti ne govorimo.
Naj raje merijo pretok in temperaturo vode, ki gre iz zalogovnika proti ogrevalom na terenu, pa bomo potem videli kolikšen bo COP pri ON/OFF.
PS
Inverterji praktično nikoli ne delajo na 100% moči, zato taka meritev za uporabnika ni najbolj merodajna, če pa je za dvojne doktorje profesorje na sf, pa me briga toliko kot lanski sneg.
Re: TČ Toshiba Estia z/v - rentgenx - 12.2.2012
In kaj mi bo njihov 1k€ popust. Že zdaj ga nisem dobil in tudi zmeraj manj ga bo. KEr oni ne razumejo da je razlika med COP-om HT in NT :oops: . Za to ne rabiš doktorske dizertacije,da razumeš. To je isto kot da primerjaš ferrarija in golfa ,kdo bo hitrejši na 100m.
hock: Moral bi dati enemu 300m ,enemu pa 100m in bi bila tekma pravična. Saj ni nujno da tisti na 300m več energije prišpara/pobere iz okolja. ZAto pa je ekosklad,saj z HT TČ več energije dobiš iz okolja kot z NT TČ. ČE slabo izolirani objekti ne bi imel TČ, bi vsi porabili za cca 20000kwh več na leto. Pri pasivnih hišah bi bila razlika lahko samo 3000kwh recimo. In za kateri objekt je bolje subvencionirat TČ in zmanjšat porabo foislnih goriv,kateri objekt bo s tem posegom več pripomogel pri manjši onesnaževanju okolja,CO2. Da ne govorim porabe k.olja in večji ceni. Pa ne zagovarjam zdaj ,da je dobro imeti neizolirano bajto. Ampak logijo ekosklada ,ki enačijo hiše in primerno TČ za ta objekt. Ali se je letos kaj spremenilo,je kdo zasledil?Prosim povejte Toshiba Estia lastniki ali vam delajo TČ zdaj v teh T brez grelcev oz. koliko imate porabe z uklopljenimi grelci? ALi imate slučajno kakšne težave z mrzlimi sobami,da ne pogrejejo dovolj hišo?
pedenjdeklica in ostali sami dobro veste da on-offom tudi zel opade moč pri nižjih temperaturah. Tukaj ne igra nobene vloge on-of ali pa inverter. Razen pri ht ni padca moči zaenkrat no vsaj v takšni meri ne do -12C pravgotovo.
LP
Re: TČ Toshiba Estia z/v - dadon - 12.2.2012
[quote="....kje so stranke z estiami in porabo v teh mrzlih dneh....brez kaminov in peci na olje[/quote]
Evo ena stranka s kaminom brez peči na olje.
Če se mi grelci prižigajo? Ne vem, če pa se mi, se prav veliko ne ob dnevni povprečni porabi
47 kWh in povprečni temperaturi - 5 stopinj (+ burja od 100 naprej non stop). Jaz sem s porabo prezadovoljen.
Kamin pa imamo. Imeli smo ga že ko smo se greli na ELKO in če sem pošten, smo ga prej zakurili večkrat in je gorel po cele dni. Sedaj pa, ob vsem mrazu, smo ga nekajkrat zakurili zvečer in nismo še porabili dveh jupolovih veder drv. V hiši imamo radi toplo - od 23 ....
Ne spoznam se na principe delovanja TČ, Vem samo da je Estia inverter in da prilagaja moč potrebam. To je zame to in važno je da segreje mojo hišo. Pa saj ni edina na svetu in nisem edini ki se grejem z njo. Zadevo je pred mano inštaliralo kar nekaj tisoč uporabnikov po svetu in če bi bila taka jajca kot nekateri hočejo povedat je verjetno nebi. Se pa dobijo zadovoljne in nezadovoljne stranke....Zaenkrat spadam med prve.
In ja, Toshibini strokovnjaki nimajo pojma, in ne zanjo naredit TČ. Upam da bojo v Termotehniki naredili kašen seminar za njih....
Ekoskladu pa hvala za lansko subvencijo
Re: TČ Toshiba Estia z/v - pedenjdeklica - 12.2.2012
no saj si povedal da si na primorskem... oz. v ajdovščini.. oz. njeni okolici, naj se javijo tisti iz kranjske gore in maribora..
Re: TČ Toshiba Estia z/v - BH1 - 12.2.2012
pri nas tedenska poraba nekje 60 kw na dan :lol: ( vso gosp)
savinjska dol. :wink:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - Merlin1 - 12.2.2012
Migaj Napisal:Ampak tega pa prav noben ne upošteva (sassapo naj tega ne čita dalje
TT segreva vodo v zunanji enoti, ki je zunaj na mrazu.
Še predno vroča voda pride v kurilnico se kljub izolaciji nekoliko ohladi.
Voda se nato zaustavlja v zalogovniku, pa če jo boš rabil ali ne, in izgublja dodatno energijo, prav tako kot v dodatnih ceveh in krmilju zaradi zalogovnika. Da o porabi dodatne obtočne pumpe niti ne govorimo.
Naj raje merijo pretok in temperaturo vode, ki gre iz zalogovnika proti ogrevalom na terenu, pa bomo potem videli kolikšen bo COP pri ON/OFF.
PS
Inverterji praktično nikoli ne delajo na 100% moči, zato taka meritev za uporabnika ni najbolj merodajna, če pa je za dvojne doktorje profesorje na sf, pa me briga toliko kot lanski sneg.
Kako lahko enostransko komentirate stvari, ki jih slabo poznate. :?:
Dejstvo je da imajo obe vrsti naprave izgube.
Za on off realno lahko štejete edino izgube ki nastanejo na ceveh ostalo pozabite. Sekundarna črpalka ki jo omenjata z svojim delom proizvaja toploto, ki se tudi oda v enaki količini toplote. Temperatura v zalogovniku je običajno približno enaka kot v sitemu ogrevanja in tu ni ravno nekih izgub. Dt med okolico in zalogovnikom je majhna.
Če pogledamo inverterje pa imajo izgube na inverterju v vseh režimih delovanja. Največje ravno pri nizkih močeh te izgube sploh niso tako nizke kot predvidevate nekateri. Izgube so toplotne in v nizkem območju na motorju zaradi stresa magnetnega polja na motorju. Celota ima manjši izkoristek kot navaden ac kompresor za TČ, ki je spiljen v nulo.
Sam kompresor za On off tč ima že sam večji izkoristek, ker je posebej razvit za TČ in ne hlajenje ima tudi posebno oznako. Če pa že omenjate izgube na povezavi potem jih omenite tudi na splitih, ki so ponavadi daljše kot na on offu in zgubljajo toploto in tlak. Pa še stalno je vprašanje koliko ima ta naprava sploh hladiva. Pozabljate omenjat podimenzioniran uparjalnik , slabe regulacije, izgube na freonski povezavi slabo rešene "defroste", odvod kondenza, el, grelnike kable za ogrevanje komresorja in kadi .....
Nenazadnje pa je prav smešno, da je vsa strokovna raven neumna, ki postavlja neumna pravila, hkrati gre pozabitda, da gre po večini za akademike, ko pa bi lahko povprašali na raznih forumih tukaj je ogromno strokovnjakov. Naprave poznajo in imajo veliko izkušenj. :wink:
Re: TČ Toshiba Estia z/v - dadon - 12.2.2012
Ne poznam delovanja TČ. Mi je pa smešno.... Izgube......Izkoristki....on-off.....inverter....najbolj smešno pa je, da se tukaj očitno govori o razliki v nekih promilih, saj se porabe porabe in izkoristki med napravami ne razlikujejo ravno veliko. Čeprav imam občutek da je mnenje nekaterih, da če nimaš "prave" TČ imaš jajca in ne segreje hiše in da je poraba veliko večja sem prepričan, da temu ni tako. Poznam nekaj uporabnikov pravih in nekaj klima TČ. Potratnejša je hiša - več porabi - logično. No, veliko je tudi od gospodarjevega zapiranja pipc odvisno...... Vsekakor pa je TČ ekonomična izbira. Je pa dejstvo, da se moraš ob nakupu zavedat kaj od naprave pričakuješ. Tudi super duper najdražja TČ bo za ogrevanje še vedno žrla elektriko - bo pa superduperohinsploh .
P.S.
- 10 v Ajdovščini rano tako hladi kot - 10 v Železnikih. Včasih še bolj....
Re: TČ Toshiba Estia z/v - bvs - 12.2.2012
Merlin1 Napisal:Izgube so toplotne in v nizkem območju na motorju zaradi stresa magnetnega polja na motorju.
Predvsem tole me zanima pri inverteju oz. koliko zmanjša ta zadeva življensko dobo motorja ker se pregreva, ker prevelik tok vleče!
Edit: predvsem me zanima kako je pri tistih, ki imajo predimenzionirane inverter naprave!
Re: TČ Toshiba Estia z/v - telmos - 12.2.2012
Ali je prav, da se s Toshibo in vsem, kar se je tiče ukvarja tisti, ki je še ni videl - razen morda na sliki?
Preden trosite neumnosti o motorjih, pregrevanjih, cenah enih in drugih, trajnosti - prečitajte vsaj kaj na hitro pravi wikipedija. Ne vem namreč zakaj bi jih izdelovali, če je proizvodnja dražja, izgube višje, trajnost nižja, sami problemi z njimi. Res eno samo maltretiranje samih sebe, ko jim pa akademiki vse lahko enostavno povedo, kaj je prav
Re: TČ Toshiba Estia z/v - JozkoPetarda - 12.2.2012
Citat:Če pogledamo inverterje pa imajo izgube na inverterju v vseh režimih delovanja. Največje ravno pri nizkih močeh te izgube sploh niso tako nizke kot predvidevate nekateri. Izgube so toplotne in v nizkem območju na motorju zaradi stresa magnetnega polja na motorju. Celota ima manjši izkoristek kot navaden ac kompresor za TČ, ki je spiljen v nulo.
Kot sem že pisal v temi "inverter vs on-off". Inverterji so sami po sebi ZELO učinkovite naprave. Sploh visokonapetostne (take ki delajo na omrežni napetosti). Izkoristki nad 95% so nekaj popolnoma normalnega. Potem je tu še druga stvar, inverterji uporabljajo elektromotorje s permanentnimi magneti, ki za razliko od asinhronskih motorjev pri on-off delajo z višjimi izkoristki (razlika je predvsem v tem da moraš pri asinhronskem motorju v rotorju generirat magnetno polje, za katerega pri motorju s permanentnimi magneti poskrbijo magneti). Če delajo asinhronci velikosti 3kW z izkoristki do 85%, so motori s permanentnimi magneti bolj učinkoviti saj brez večjih težav dosegajo izkoristke nad 90%.
Inverterji imajo res dodatne izgube v vseh režimih delovanja. Vendar so te izgube najvišje pri polni moči (95% izkoristek), in pri zelo nizkih obremenitvah pod recimo petino nazivne moči, vmes pa so izkoristki še boljši do 97%.
Zakaj tako? Izgube inverterja se delijo na preklopne izgube ki so konstantne to je recimo kakih 20W. Drugi del pa so I^2*R izgube, ki pa naraščajo s kvadratom toka (obremenitve).
Tako bo ta drugi del izgub pri polovični obremenitvi samo četrtino izgub pri polnem toku. Oziroma samo šestnajstino izgub ob četrtinski obremenitvi. Če pa moč preveč zmanjšaš, pa pride do tega da je konstantni del izgub (preklopne izgube) večji kot izgube zaradi toka. Zato pri zelo malih močeh izkoristek spet pade na 95%.
Računsko to zgleda takole. (to je grobo če z palec)
Motor 3kW, izkoristek iverterja 95% pomeni izgube inverterja cca 150W pri polni obremenitvi. Od tega je 20W "konstantnih" izgub, 130W pa izgub zaradi toka.
Če prepolovimo moč na 1.5kW, nam konstantne izgube ostanejo 20W, izgube zaradi toka pa padejo za faktor 4, na 32W. Skupaj 52W izgub, pri 1500W moči... 96.5% izkoristek.
Na četrtinski moči 750W, 20W konstantnih, 8W izgub zaradi toka... skupaj 28W, izkoristek 96%.
Na osminki moči 375W, 20W konstantnih, 2W izgub zaradi toka... skupaj 22W, izkoristek 94%.
Razumljivo? Ko to pomnožiš izkoristke inverterja z izkoristkom motorja s permanentnimi magneti vidiš da je izkoristek popolnoma primerljiv z asinhroncem pri "on-off", če ne celo višji!
To je posledica uporabe drugačnega elektromotorja! Z uporabo asingronca v inverterju bi bila situacija veliko slabša. Zato asinhroncev v inverterjih ne uporabljajo. No ja, mogoče jih kakšni kitajci, ker so asinhronci cenejši... Ampak tam potem izkoristek res trpi, ker asinhronci imajo zelo slabe izkoristke pri malih obremenitvah. Tudi samo 60%.
Citat:Predvsem tole me zanima pri inverteju oz. koliko zmanjša ta zadeva življensko dobo motorja ker se pregreva, ker prevelik tok vleče!
Edit: predvsem me zanima kako je pri tistih, ki imajo predimenzionirane inverter naprave!
Tole pa je ena zelo velika neumnost. Zakaj bi motor vlekel prevelik tok na inverterju? Inverter s tokom določa moč motorja. Tok ni "prevelik" je popolnoma tak kot mora bit, zračunan preko vektorske regulacije, zato ni nobene skrbi da bi se motor pregreval. Ubistvu ker izgube v motorju naraščajo s kvadratom toka bodo termične izgube padale, malenkostno naraščajo magnetne izgube, vendar se v skupnem seštevku izgube manjšajo.
Predimenzioniran inverter ima samo to slabost da takrat ko je potreba po ogrevanju mala in naprava deluje z zelo nizkim izkoristkem, recimo 10% nazivne moči, izkoristek pade, vendar takrat so celotne izgube izjemno majhne, in ni popolnoma nobene skrbi da bi se karkoli pregrevalo ali da bi se zaradi tega zmanjševala življenska doba. V resnici takrat motor deluje z manjšimi temperaturami, kot kadar deluje na polni moči, situacija je podobna izračunu izgub inverterja par odstavkov višje.
Sem 100% prepričan, da je življenska doba motorja z inverterjem celo daljša, kot pa brez njega.
Druga stvar pa je seveda kompresor, samo to pa ni moje področje, in naj to mojstri ki se s tem ukvrajajo povedo kakšni so procenti izgub pri delovanju na delni moči.