+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Tlaki, izolacija in ostrešja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Tema: Poševnina mansarde - izolacija (/showthread.php?tid=15356)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
Re: Poševnina mansarde - izolacija - boboxsi - 2.2.2011
firefly Napisal:Čez zidan zid se ne vleče folije. Super je če je zaključen tik nad konstrukcijo stropa, da je lahko zadaj izolacija. Isto velja za vse stene (tudi zunanje), betonske vence itd. Na žalost je realnost drugačna in imajo zidarji radi do dil zazidane/zametane stene... Lepi toplotni mostovi... Ko se bo tam začelo dajati 20 cm stirodurja namesto opeke bo čista revolucija
Ja zunanje zidove imam že gotove in so res pozidani do desk, škoda da sem to šele dsedaj videl.
Ampak notranje zidove pa še lahko rešim, kaj jih porežem ene 2-3 cm nad linijo kjer pride knauf in na njih namestim stirodur? Ali je dovolj da dam volno čez
Re: Poševnina mansarde - izolacija - firefly - 2.2.2011
Poreži jih tako, da bo še vedno dovolj "mesa" da bodo UD profili lepo držali na steni. Volna je OK tam, prehod vlage skozi zidove je, vendar dovolj mala da ne dela težav izolaciji (ki se lahko sproti suši).
Ja kriminalka ja
Včasih je bilo razmerje kaj je dovolj in kaj se splača veliko nižje kot sedaj. Če so še pred par leti govorili da je 20 cm DF-40 več kot dovolj, se sedaj pod 26 cm SF-35 ne pogovarjamo. Cena izolacije in ogrevanja naredi svoje
Jasno da razlike med 30 cm dobre izolacije in 50 cm iste izolacije ni velike v našem podnebju... To da se ti mansarda poleti segreje na max. temperaturo kasneje je pa lahko veliko vredno. Če se nekomu segreje do 11 dopoldne, nekomu drugemu pa šele ob 5 popoldne je ogromna razlika...
Re: Poševnina mansarde - izolacija - ataIBA - 2.2.2011
boboxsi Napisal:Sporno pri več kot jo je boljše je zakaj.
............
Zato pravim da več kot jo je bolje je pri meni ne deluje saj nas vse uči da moramo vsako stvar postaviti v neko ravnovesje in sigurno z večanjem debeline in po mojem nestrokovnem ugibanju pomeni debelejše kot je slabša je tudi parapropustnost volne kar pomeni da se počasneje suši to pa je vprašanje kaj potegne za sabo
Za vse zgornje nasvete pa prav lepa hvala
..........
Sam sem že na 15 strani a je kot neka kriminalka ki je nekako takole AtaIBA postavi trditev, nato se usuje plaz kontra trditev, ataiba se razpištoli in začne podrkepiti trditve z WC kotličkom, folk udari nazaj z očali in vam povem prava drama je, me zanima kaj bo na koncu
..............
Malo šale mora biti
Všeč mi je tvoj način razmišljanja.
Na tem forumu sem že pisal o različnih tipih izolacije:
kompaktne (stiroporji, poliuretani, poln les...), kjer je izolacija odvisna od prehoda toplote skozi medij in
vlaknate (steklena, kamena in sploh vse volne), kjer je izolator zrak in vlakna preprečujejo prepih ter
kombinirane (npr. celuloza)
Tako jih jaz delim in nisem potegnil tega iz kakega priročnika, saj je že mnooogo let preteklo od teorije pridobljene v šoli...
Dobil sem stranko, nadaljevanje sledi :wink:
LP
Vsaka izolacija ima svojo zahtevo vgradnje.
Re: Poševnina mansarde - izolacija - vincent - 2.2.2011
firefly Napisal:j Na žalost je realnost drugačna in imajo zidarji radi do dil zazidane/zametane stene... Lepi toplotni mostovi... Ko se bo tam začelo dajati 20 cm stirodurja namesto opeke bo čista revolucija
Zdaj če te prav zastopim.... (je to to o čem govoriš
Jaz imam v planu prizidek k hiši, kjer se mučim z eno dilemo. Zdaj kolikor sem naštudiral gradnjo bo stena pozidana s ceglom, čez bo betonski venec (verjetno?), na ta venec pa bo prišla lega, ki bo potem nosila strešno konstrukcijo oz. streho. (ker bo prizidka zgolj za eno nadstropje, cegel 20 cm debeline, tudi lega ntakih dimenzij..torej nič masovnega) se poigravam z mislijo, da bi na ta betonski venec (predno bi šla gor lega dal še par cm stirodurja (ne vem...5 ali 8 cm).
Pa zdaj ne vem...bogokletno razmišljanje? Nekako se mi zdi da bi stirodur prenesel tlak strehe in snega..razen če je krje problem v strižnih silah oz. fiksiranju lege??
Re: Poševnina mansarde - izolacija - ataIBA - 2.2.2011
ataIBA Napisal:Všeč mi je tvoj način razmišljanja.Vsaka izolacija ima svojo zahtevo vgradnje, če tukaj lažje umljivo nadaljujem.
Na tem forumu sem že pisal o različnih tipih izolacije:
kompaktne (stiroporji, poliuretani, poln les...), kjer je izolacija odvisna od prehoda toplote skozi medij in
vlaknate (steklena, kamena in sploh vse volne), kjer je izolator zrak in vlakna preprečujejo prepih ter
kombinirane (npr. celuloza)
Tako jih jaz delim in nisem potegnil tega iz kakega priročnika, saj je že mnooogo let preteklo od teorije pridobljene v šoli...
Dobil sem stranko, nadaljevanje sledi :wink:
LP
Pri kompaktni izolaciji, če ni higroskopična (vleče vlago nase), je izolativnost vedno enaka. Temperaturna vztrajnost in akumulacija nikakšna.
Pri vlaknati je izolator zrak, vlakna preprečujejo samo "prepih" skoznjo. Bolj so fina, boljše delujejo. Seveda priporočam neorganska, ker njim vlaga ne škoduje. Upoštevati je nihanje vlage v izolaciji in posledično tudi nihanje izolativnosti, ker "mokra obleka je hladna"! Menda je logično, da material iz katerega se delajo ni sam po sebi izolator (steklo, kamen). Temperaturna vztrajnost oz. akumulacija sta premosorazmerni z maso izolacije.
Zato je obvezno potrebno vlaknato izolacijo tako vgrajevati, da je možnost njenega prezračevanja in izsuševanja. Pa smo pri drugem zračnem mostu :wink: .
Kombinirane izolacije, kjer je izolator medij v kombinaciji z zrakom. Razen celuloze (v obliki natrganih cajtngov :wink: ) so tukaj tudi kokosova vlakna, volna, prešani lesonit v mnogih oblikah,... Rožic ne mislim saditi. Opozoriti pa moram na trajnost organskega materiala, njegovo higroskopičnost (navlaževanje) in možnost izsuševanja. Dimenzijska stabilnost? Mikroorganizmi? Področna klima? Temperaturna vztrajnost? Temperaturne razlike - urne, dnevne, mesečne,...
Pa smo spet na začetku EPP-ja.
LP
Re: Poševnina mansarde - izolacija - ataIBA - 2.2.2011
vincent Napisal:Zakaj? Saj boš dal leseno lego, ki ni skromnih dimenzij. Stirodur je dovolj nosilen, vendar je še vedno polistiren, ki ga lahko miške, mravljice,... kaj že? Kot izolacija da, kot nosilna izolacija ne priporočam.firefly Napisal:j Na žalost je realnost drugačna in imajo zidarji radi do dil zazidane/zametane stene... Lepi toplotni mostovi... Ko se bo tam začelo dajati 20 cm stirodurja namesto opeke bo čista revolucija
Zdaj če te prav zastopim.... (je to to o čem govoriš
Jaz imam v planu prizidek k hiši, kjer se mučim z eno dilemo. Zdaj kolikor sem naštudiral gradnjo bo stena pozidana s ceglom, čez bo betonski venec (verjetno?), na ta venec pa bo prišla lega, ki bo potem nosila strešno konstrukcijo oz. streho. (ker bo prizidka zgolj za eno nadstropje, cegel 20 cm debeline, tudi lega ntakih dimenzij..torej nič masovnega) se poigravam z mislijo, da bi na ta betonski venec (predno bi šla gor lega dal še par cm stirodurja (ne vem...5 ali 8 cm).
Pa zdaj ne vem...bogokletno razmišljanje? Nekako se mi zdi da bi stirodur prenesel tlak strehe in snega..razen če je krje problem v strižnih silah oz. fiksiranju lege??
LP
Re: Poševnina mansarde - izolacija - firefly - 2.2.2011
Vincent, jst predvsem govorim o poševnem delu zidov. Za zid ki nosi lego ni problem, ker imaš s zunanje strani izolacijo do dil, z notranje strani pa se volno položi preko lege do fasadne izolacije - zaključen ovoj izolacije.
Stene ki se "dvigajo" od lege do špice pa so zlahka 10 cm nižje od desk. Tudi morebitni betonski venci in podobno so lahko nižje, sidranje strehe je še vedno brez težav. In če na te zidove na vrhu položiš 10 cm strirodura do desk, imaš kompletni ovoj izolacije. Zunaj fasada do desk, nad steno stirodur in z notranje strani volna...
Ogromno hiš po sloveniji pa ima zunanje in predelne stene zidane tik do desk. Celo zabetonirani so prostori nad zidaki. Pa ne zaradi nosilnosti, konstrukcije ali bilo kaj. Zato da je lepo zaprto. Kot da rabiš... In s tem narediš lep toplotni most ki bi se mu lahko izognil... In potem gredo na tako hišo delat RAL montažo in podobno. Da bo ja dobro izolirano
Re: Poševnina mansarde - izolacija - ataIBA - 2.2.2011
firefly Napisal:.................
Stene ki se "dvigajo" od lege do špice pa so zlahka 10 cm nižje od desk. Tudi morebitni betonski venci in podobno so lahko nižje, sidranje strehe je še vedno brez težav. In če na te zidove na vrhu položiš 10 cm strirodura do desk, imaš kompletni ovoj izolacije. Zunaj fasada do desk, nad steno stirodur in z notranje strani volna...
...............
Saj sem nekje že zapisal, ne škodi pa še enkrat.
Previsoko zidane "šare" ali venci na hladnih podstrešjih ustvarjajo efekt, dajmo ga imenovat, hladilne skrinje!!!
Hladen zrak je gostejši, težji. Nižja je njegova temperatura, večja je njegova masa. Zato so v trgovinah hladilne skrinje brez pokrovov. Hudič nastane, ker je strop zato izredno podhlajen, pojavljati se lahko začne črna barva od plesni in kondenza. Pred nekaj meseci sem bil v Miklavžu pri Mariboru na ogledu strehe. Na strehi salonitna kritina potrebna menjave, šare visoke meter, na čelih pa nova okna. Zaprta! V noge je zeblo ko pes. Prezračevanje pod salonitko ni moglo dovolj zmešati zraka na podstrešju in nekajdnevne nizke temperature brez vetra so naredile svoje. Hladilnica. Lastnika sem opozoril na to, da mora biti na dilah prepih, ki bo odplaknil hladen zrak ven, ker drugače bo imel črn strop v stanovanju. No, v spalnici se mu je že pojavil.... Zato je tudi vgradil nova okna, ki bolj tesnijo kot so stara, da ne pride hladen zrak na podstrešje
hock: .In kak zgleda danes? Takrat si je zamislil zamenjati dotrajano salonitno kritino s pločevinasto brez obrizga, v "prelepi obliki strešnika". O tem, da je pločevina v jasnih zimskih nočeh 2 stopinji hladnejša od zunanjega zraka (led na avtomobilih pri +1???), manjše površine za prezračevanje (manjši prepih!) in, da se bo to še potenciralo .....
Me res zanima, kako se bo končalo
hock: ...LP
Re: Poševnina mansarde - izolacija - Žerjavar - 2.2.2011
Citat: Urso daste do desk, v tem primeru morate imeti pravilno podeskano streho. To pomeni da mora biti vsaj 1 cm lufta med deskami. To pa ne pomenit da deske stiskate, potem pa ko se posušijo dobite tistih 0,5 cm- to je premalo, že v štartu morate puščati 1 cm - 1,5 cm lufta vmes.Ko sem obnavljal streho sem si za svoj slučaj peš poračunal prehajanje vlage iz notranjosti navzven. Od takrat imam prepričanje, da 1 do 3 mm špranje med deskami zadošča. Ob toliko polemike o možni kondenzaciji znotraj izolacije sem si naredil računalniški model, ne glede na Ursin program). Upam, da ni v njem nekih večjih napak.
Prvi zaresni račun za strop mansarde: 2 cm gips plošča, parna zapora, 25 cm steklene volne, 2,5 cm deske z več ali manj špranjami, paropropustna folija. Notranja temperatura 20 stopinj, vlažnost 70%. Zunanja temperatura -5 stopinj. Rezultat: do kondenza pride pri zunanji vlažnosti 96% (prez špranj) do 99 % (špranje 10 % površine).
Zamenjam parno zaporo (Sd = 100) z parno oviro (Sd = 2). Do kondenzacije pride pri zunanji vlažnosti od 16 % (brez špranj) do 70 % (špranje 10 % = 15mm špranje pri 13,5 cm deski).
Zaključek: pri slabo izvedeni parni zapori oziroma samo parni oviri je obvezen drugi zračni most, kjer izolacija pride v stik z zunanjim zrakom brez kakršne koli folije. Pri dobro izvedeni parni zapori drugi zračni kanal ni potreben, so pa koristne reže med deskami. Že dober mm reža podvoji propustnost podeskane sekundarne kritine.
Re: Poševnina mansarde - izolacija - boboxsi - 2.2.2011
samo pri današnjih majstrih tako natančnost pri parozaporni foliji težko pričakovati , vsaj pri večini. Sem imel preveč majstrov v hiši ki so me prav na področju detajlov razočarali saj ti zahtevajo čas ki si ga pa oni nikoli ne uzamejo.
2 - Sem štromar in izolir trak z leti izgubi lepilnost in ga po 5 - 7 letih z lahkoto odviješ. Kako je to z lepilnim trakom ko limaš folijo med sabo ? Če je podobno kot izolir trak in ker je izpostavljen hladno toplem režimu hitro izgobi svojo lepilnost . Govorim za dobo 30 let
se mar motim ?
Re: Poševnina mansarde - izolacija - ataIBA - 2.2.2011
boboxsi Napisal:samo pri današnjih majstrih tako natančnost pri parozaporni foliji težko pričakovati , vsaj pri večini. Sem imel preveč majstrov v hiši ki so me prav na področju detajlov razočarali saj ti zahtevajo čas ki si ga pa oni nikoli ne uzamejo.
2 - Sem štromar in izolir trak z leti izgubi lepilnost in ga po 5 - 7 letih z lahkoto odviješ. Kako je to z lepilnim trakom ko limaš folijo med sabo ? Če je podobno kot izolir trak in ker je izpostavljen hladno toplem režimu hitro izgobi svojo lepilnost . Govorim za dobo 30 let
se mar motim ?
Zato pa uporabljaš preklope, kjer se folija stisne skupaj. Lepljenje je bolj potrebno pri zelo majhnjih naklonih, kjer je nevarnost podlivanja. Govorim za vlaknato anorgansko izolacijo in ne kakšno drugo, kjer mora biti parozapora na rangu zavarjene pvc vrečke, ker se izolacija ne sme navlažit....
LP
Re: Poševnina mansarde - izolacija - Urs - 2.2.2011
Sem se prebil skozi vseh 36 strani. Glede stirodurja/stiroporja kot izolacije med/pod špirovci in glede mišk, mravelj in ogenjčka in toplotnega mosta -če vse te prve 3 stvari odmislimo (npr. biokil, maček, sreča) - bi bil kot izolacija ustrezen?
Sicer ne razmišljam v smeri, da bi ga bilo 25 cm pod/med špirovci, ker bi ti pri 200 m2 strehe pomenilo od oka enih 6000 EUR... (debelina cm stirodurja površine m2 je okrog enega EUR).
Ampak, kaj pa če bi čaral (ne bom) in naredil škatlo s stirodurjem debeline 1 cm, ki bi potekala med špirovcema ob deskah nad špirovci, ob špirovcu navzdol, nato po horizontali in nato ponovno med špriovcema ter nato cca 25 cm nižje v neki ravnimi in konstrukciji, ki bi jo bilo treba pogruntati/izdelati, tako da bi bil v škatli mirujoč zrak?
Bi to teoretično šlo, razen da bi bila štala to izdelati?
Slikca...
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/vsebina/sites/all/files/imagecache/bigpicture/urs/prerezunichr("46")pngunichr("46")jpg[/img]
Podvprašanje pa je še - na našem koncu par majstrov forsira naslednji sistem in sicer med navpične letve nad deskami nad sekundarno kritino polagajo stirodur. Ni mi jasna uporaba le-tega nad deskami, razen morda, da bi deske pod njim prej ali slej zgnile?
Re: Poševnina mansarde - izolacija - Žerjavar - 3.2.2011
Citat:da bi bil v škatli mirujoč zrakIdeja je dobra, citat pa ne uspe. Zrak v takem prostoru ni nikdar mirujoč, spodaj se segreva, zgoraj ohlaja - neprestano kroženje. Bistvo večine toplotnih izolatorjev (stiropor, *volna, ...) je v preprečitvi gibanja zraka. Volumen izolacije je predvsem zrak, trdna snov zajema le kaka 2 % volumna. Taka izolacija ima res 60 % večjo prevodnost kot mirujoči zrak, že pri 3 cm debeli horizontalni plasti je prevodnost zraka enaka izolaciji, pri večjih debelinah je znatno slabše. Pri taki plasti zraka pa se k prevodnosti prišteje še toplotno sevanje med spodnjo in zgornjo steno zračne plasti.
Re: Poševnina mansarde - izolacija - firefly - 3.2.2011
in glede podvprašanja... Sekundarna kritina je potem brez učinka, zaprejo komplet zračni kanal (zakaj ga potem delajo), onemogočijo prehodu vlage skozi konstrukcijo strehe itd...
Re: Poševnina mansarde - izolacija - Urs - 3.2.2011
Žerjavar Napisal:Citat:da bi bil v škatli mirujoč zrakIdeja je dobra, citat pa ne uspe. Zrak v takem prostoru ni nikdar mirujoč, spodaj se segreva, zgoraj ohlaja - neprestano kroženje. Bistvo večine toplotnih izolatorjev (stiropor, *volna, ...) je v preprečitvi gibanja zraka. Volumen izolacije je predvsem zrak, trdna snov zajema le kaka 2 % volumna. Taka izolacija ima res 60 % večjo prevodnost kot mirujoči zrak, že pri 3 cm debeli horizontalni plasti je prevodnost zraka enaka izolaciji, pri večjih debelinah je znatno slabše. Pri taki plasti zraka pa se k prevodnosti prišteje še toplotno sevanje med spodnjo in zgornjo steno zračne plasti.
Če prav razumem, od 3 cm dalje je izolacija boljša od mirujočega zraka in potem tudi ideja, da bi se zgornjo škatlo spremenilo v satovje (po horizontali škatla med špirovci ločena vsakega npr. pol metra z vertikalno zaporo, pod špirovci nova konstrukcija škatel) z medsbojnimi razdaljami večjimi od 3 cm, ne bi imela efekta?
Glede stirodurja med vzdolžnimi navpičnimi latami - kjer delajo betonske strehe in čez leseno konstrukcijo, na primorskem (Kras, Vipavska dolina) dajejo stirodur vmes. Moje mnenje je bilo, da takega sistema ne moreš kar prenesti v notranjost alias Postojno, ki ima neko svojevrstno mikroklimo - veliko vetra iz vseh strani, nizke zimske temperature, občasna velika vlaga, v poprečju dokaj nižje temp. kot so od Razdrtega dalje proti NG ali KP, ker s tem zapreš zgornji kanal (potem dajo pa še zračnike na vrhu...).