+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ (/showthread.php?tid=76859)
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
@Remi: Če je stensko gretje res možno inštalirati kar čez obstoječi knauf, bi morda pogojno prišlo v upoštev. Glavni problem je itak napeljava cevi iz obstoječe razdelilne omarice, ki bi jo bilo potrebno tudi povečati. Nekako mi ne paše odstranjevanje knaufa in talnih oblog po bajti zaradi napeljave cevi. Za radiatorje bi pač naredil nadstensko in tudi že vem, kje bi potekale cevi. Vsekakor bi bila nadstenska napeljava bakrenih cevi za radiatorje relativno majhen poseg v primerjavi s stenskim ali talnim gretjem.
Izračunati potrebno velikost radiatorjev in izbrati primeren model je pa res najmanjši problem.
Ko sem omenil, da me moti prepih klime, sem mislil to predvsem pri ogrevanju. S tem imam namreč izkušnje, saj sem se dve sezoni ogreval le s klimo in vem, da mora biti pretok zraka pri ogrevanju v povprečju višji kot pri hlajenju, ker je hladen zrak težji in ima pri potisku več inercije. Za hlajenje imaš lahko ventilacijo ves čas na minimumu ali pa celo nastavljen način za sušenje zraka, kar je skoraj povsem nemoteče, če je notranja enota nameščena na primernem mestu. Za hlajenje in predvsem razvlaževanje tako v prihodnosti klima sploh ni izključena.
@Hanzi: Strinjam se, da je temperatura dvižnega voda ob trenutnih zunanjih temperaturah visoka. Je pa treba upoštevati, da večina mansarde nima ogrevanja in tako 50 m2 talnega ogreva 90 m2 bivalne površine. Če bi bilo talno gretje povsod po hiši, sem prepričan, da bi bila lahko temperatura vode v dvižnem vodu za kar nekaj stopinj nižja. Prejšnji lastnik je cevi talnega gretja polagal na železno mrežo z vezicami in trdi, da so položene tako na gosto, kot je raster mreže, tj. na 10 cm. Če je to res, lahko preverim le z IR merilnikom temperature, ki pa ga (še) nimam. S trenutno ogrevalno krivuljo imam zdaj v pritličju od dobrih 23 do 23,7 °C, v mansardi pa od slabih 21 do 21.5 °C. So pa pri nekoliko višjem dvižnem vodu bonus manj hladna oz. bolj mlačna tla, kar še posebej godi na keramičnih ploščicah, ki jih imam v predsobi, utilityu, WC-ju in kopalnici. Je pa res, da to udobje nekaj stane.
Cevi za radiatorje še niso nameščene, vendar to ni tako velik problem, saj bi jih položil nadstensko. Radiatorje bi pa pritrdil pod okna na zunanjo steno. Ob kolenčnih stenah so namreč postelje in tudi sicer tam glede na tloris in razporeditev opreme niti pod razno ne pašejo radiatorji. Mislim, da si nove radiatorje lahko privoščim, ne vem pa, koliko me bo/bi stala namestitev cevi in priklop na TČ. Bakrene cevi in fitingi niso pretirano dragi. Toplotne izgube najmanjše sobe sem izračunal tako, da sem upošteval le izgube skozi zunanji steni, okno in strop(poševnina in ravnina). Notranje stene in tla proti pritličju sem zanemaril. Izgube so izračunane pri -10 stopinjah, ki je sicer tudi projektna temperatura.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - csamo001 - 19.11.2019
Ko gledaš meter bakrene cevi te morda res ne vrže na hrbet, ampak se ti metri naberejo. Material na koncu kar precej nanese, če v tem trenutku nimaš še nič (kar se radiatorskega sistema tiče).
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
Vsekakor se zavedam, da cevne povezave za radiatorsko ogrevanje na koncu, ko bom vse seštel, ne bodo ravno drobiž. Vseeno pa mislim, da bi bila takšna vezava cenejša kot napeljava PE cevi pod knaufom in talnimi oblogami ter vgradnja stenskega ogrevanja v vse tri mansardne sobe. Seveda, preden karkoli začnem, si bom dal izdelati predračun še za stensko ogrevanje, da vidim razliko v ceni. Če slučajno izvedba stenskega ogrevanja ne bo pretirano dražja, se lahko še vedno odločim za to.
P.S.: Dejansko pa bi lahko tudi PE cevi za stensko gretje speljal v mansardne sobe nadstensko in po stropu pritličja. Bi pa bilo za stensko gretje vseeno najbrž optimalno odstraniti del gips plošč v vsaki sobi.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - Energetik81 - 19.11.2019
(19.11.2019 ob 11:20)trance0 Napisal: Vsekakor se zavedam, da cevne povezave za radiatorsko ogrevanje na koncu, ko bom vse seštel, ne bodo ravno drobiž. Vseeno pa mislim, da bi bila takšna vezava cenejša kot napeljava PE cevi pod knaufom in talnimi oblogami ter vgradnja stenskega ogrevanja v vse tri mansardne sobe. Seveda, preden karkoli začnem, si bom dal izdelati predračun še za stensko ogrevanje, da vidim razliko v ceni. Če slučajno izvedba stenskega ogrevanja ne bo pretirano dražja, se lahko še vedno odločim za to.
Dela z nadometno napeljavo radiatorjev bo vsekakor manj.
Glede moči, kot so rekli če je možno daj največje dimanzije, kar ti je še sprejemljivo. Sicer pa ima Vogel&noot na svoji strani kalkulatorje moči radiatorjev pri skoraj poljubnih temperaturah.
https://www.vogelundnoot.com/int/service_tools/heat-output-calculator.htm
Recimo pri 40/35°C in sobni 23°C imajo radiatorji dimenzije VxŠ=600x1000 moči:
- tip11 183W
- tip22 325W
- tip33 471W
Za nižje temp. vode gre računat samo z njihovimi E2 radiatorji (to so uni z vgrajenimi "računalniškimi" ventilatorčki)
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
No, moja bajta nima nič ometa, samo gips in les.
Mislim, da je v dani situaciji montaža radiatorjev vseeno najgospodarnejša rešitev. Če bi imel neomejene finance in čas ter voljo, bi se lahko poigral tudi s kakšno dražjo rešitvijo, a dejansko je hiša že vseljena in mi veliko pomeni tudi, da se montaža čim hitreje izvede in seveda za čim nižji strošek. Z radiatorji sicer malce trpi estetika, strošek ogrevanja na letni ravni pa po mojem tudi s stenskim ogrevanjem ne bi bil dosti nižji.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - csamo001 - 19.11.2019
Ma, to okol estetike je tak: ko je enkrat tam, je pač tam. In potem se nadaljnjih 862 let sploh več ne sprašuješ o estetiki.
In še kar se moči pri različnih temperaturah tiče: res, da gre pri nizkih temperaturah dvižnega voda v radiatorjih za drugačen prehod toplote kot pri npr. 60 stopinjah, se pa ta prehod vseeno dogaja. In to vse od trenutka, ko je temperatura vode v radiatorjih višja kot je temperatura zraka v prostoru. Fizika pač.
Recimo včeraj se mi je po vremenski krivulji izračunana zahtevana temperatura dvižnega voda gibala med 32,6 in 34,3 stopinje, pa mi TČ deluje po urnikih le 14 ur na dan. Temperature v hiši pa odvisno od časa in sobe med 21,7 in 23,5. Pa nimam ravno nekih monstrumov od radiatorjev. No, vsaj meni se tak zdi.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
No, pri meni gre bolj za dogrevanje oz. razpored toplote po bajti kot ogrevanje izključno z radiatorji. Tako da mislim, da neka znosna dimenzija radiatorjev ob temperaturah do nekje 40 °C v dvižnem vodu bi morala zanje zadoščati. Bom pa seveda še čim bolj natančno preračunal toplotne izgube za vsako sobo.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - csamo001 - 19.11.2019
Če govorimo o trenutnih temperaturah in kontinuiranem ogrevanju, sem prepričan, da ne boš rabil niti približno tolko. Morda v dalj časa trajajočem hudem mrazu, pa še to je vprašanje.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
Jaz tudi mislim, da bi pri trenutnih zunanjih temperaturah zadoščalo največ 30-35 stopinj v radiatorjih in okoli 25-30 stopinj v talnem.
Drugače pa je po malenkostni korekciji krivulje včeraj temperatura vode v dvižnem vodu danes v povprečju za stopinjo do dve nižja kot v preteklih dveh dnevih. V pritličju je podobna temperatura kot včeraj ob tem času, v spalnici pa sem zdaj izmeril točno 21 stopinj. Me prav zanima, kakšna bo temperatura v bajti, ko bodo zunaj zimske temperature.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - zakl - 19.11.2019
Zaradi ogrevanja pa res ne rabiš cele bajte podirati ... Daš pač kar ti je najbolj priročno...razliko v ceni ogrevanja , če vržeš ven ploščice in tlak nebos nikoli prinesel noter... Razen da bos imel vse novo... kaj pa konvektorji? Odtok kondenza lahko uredite tudi nadometno, elektrika je verjetno blizu...pri nas so na ta način uredili v knjižnici TC + konvektorji in sploh ne veš da delajo ...
Ps. Če se odločiš za radiatorje je baker cev fi 22mm po 2 €/m v Merkurju...akcija...?
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 19.11.2019
Konvektorji so precej glasni, se pa res mnogo manj slišijo v knjižnici kot v spalnici.
Bajta je stara komaj pet let in res ne mislim zdaj ne vem kakšnih predelav izvajati. Kupil sem pač takšno, kot je. Če bi sam delal, bi dal povsod v mansardi talno ogrevanje, a prejšnji lastnik se je pač odločil drugače. Na koncu bo vse odvisno od cene izvedbe. Montaža cevnega razvoda in radiatorjev ter zaporedni priklop po predlogu Saša bi bil morda še znosen strošek in tudi časovno ne preveč zamuden. Stensko je lahko že precej dražje, medtem ko bi bilo talno smiselno samo, če bi bajta rabila že generalno obnovo, ne pa zdaj, ko je praktično nova.Zdaj sem si vzel čas in bolj natančno izračunal toplotne izgube največje sobe, ki ima tudi del tal nad zunanjo teraso in s tem največ izgub. Le-te pri zunanji temperaturi -10 °C znašajo 335 W, pri -13 °C pa 366 W. Prav tako sem natančneje izračunal izgube najmanjše sobe, ki pri zunanji temperaturi -10 °C znašajo le 163 W, pri zunanji temperaturi - 13 °C pa 178 W. Pri obeh izračunih je že vračunano nekaj rezerve, saj sem posamezne vrednosti med računanjem zaokroževal navzgor, tako da so dejanske izgube verjetno še nekoliko manjše. Torej tudi pri zunanji temperaturi -13 °C toplotne izgube vseh treh sob v mansardi ne dosežejo 1 kW.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - trance0 - 27.11.2019
(19.11.2019 ob 11:26)Energetik81 Napisal:(19.11.2019 ob 11:20)trance0 Napisal: Vsekakor se zavedam, da cevne povezave za radiatorsko ogrevanje na koncu, ko bom vse seštel, ne bodo ravno drobiž. Vseeno pa mislim, da bi bila takšna vezava cenejša kot napeljava PE cevi pod knaufom in talnimi oblogami ter vgradnja stenskega ogrevanja v vse tri mansardne sobe. Seveda, preden karkoli začnem, si bom dal izdelati predračun še za stensko ogrevanje, da vidim razliko v ceni. Če slučajno izvedba stenskega ogrevanja ne bo pretirano dražja, se lahko še vedno odločim za to.
Dela z nadometno napeljavo radiatorjev bo vsekakor manj.
Glede moči, kot so rekli če je možno daj največje dimanzije, kar ti je še sprejemljivo. Sicer pa ima Vogel&noot na svoji strani kalkulatorje moči radiatorjev pri skoraj poljubnih temperaturah.
https://www.vogelundnoot.com/int/service_tools/heat-output-calculator.htm
Recimo pri 40/35°C in sobni 23°C imajo radiatorji dimenzije VxŠ=600x1000 moči:
- tip11 183W
- tip22 325W
- tip33 471W
Za nižje temp. vode gre računat samo z njihovimi E2 radiatorji (to so uni z vgrajenimi "računalniškimi" ventilatorčki)
Poskušam ugotoviti optimalno velikost radiatorjev za ogrevanje mansardnih sob pri zaporedni vezavi s talnim gretjem. Zanima me, če se pri takšni vezavi lahko zgodi, da dam prevelike radiatorje in bi bilo v mansardi prevroče, medtem ko bi bila temperatura v talnem spodaj ravno pravšnja. Ali je vseeno in dam pač največje, ki pašejo v sobe, saj bo odjem vedno manjši zaradi vse manjše razlike v temperaturi med zrakom in površino radiatorjev ter bo tako presežek toplote prešel v talno gretje? Sklepam pravilno, da bi v primeru, ko tudi v talnem ne bi bilo dovolj odjema, toplota pripotovala nazaj v toplotno črpalko?
Se opravičujem, če neumno sprašujem, v fiziki pač nisem domač.
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - raners - 10.12.2020
Jaz pa bi malo obudil to temo in prosil uporabnika @trance0 če lahko napiše, kako je rešil njegov problem in kako je zadovoljen...
Drugače pa imam podoben problem kot uporabnik @trance0. Naša hiša ima 2 etaži (zgoraj mansarda) in letos smo spodnjo etažo komplet vtrgali in naredili talno gretje v spodnji etaži (tudi estrih na novo), za toploto pa skrbi TČ Mitsubishi Ecodan (6KW). Vgradili smo tudi 4 lokalne rekuperatorje (2 spodaj, 2 zgoraj). Pred tem smo greli z dvema klimama (večino samo s spodnjo, v najbolj mrzlih mesecih čez noč prižgali tudi zgornjo. Med spodnjo in zgorno etažo je odprto stopnišče. Pred talnim je kot že rečeno bilo dovolj, da je v spodnji etaži grela klima in so se zadovoljivo segreli tudi spalni prostori (zgoraj je spalnica (nekje 15m2), otroška soba (nekje 10m2) in kopalnica (nekje 8m2) - torej dokaj majhni prostori). Vsaka etaža ima nekje 40m2 uporabne površine.
No, in v spodnji etaži je super, v mansardi pa se pozna, da ni vira toplote in tudi rekuperatorja dodatno hladita spalna prostora (kar je logično, saj delujeta 24h). Sicer tudi sedaj ne vklapljamo zgornje klime vsako noč, ampak če je okoli minusa čez dan in ponoči, potem pade na okoli 19 stopinj in prižgemo zgornjo klimo, da segreje prostore na kakih 20 stopinj - VEČ NE RABIMO..
V zgornji etaži so bili pred tem radiatorji in smo med renovacijo že pripravili cevi od radiatorjev do toplotne črpalke. Imel sem v mislih podobno idejo kot trance0, in sicer DA BI NA TALNO GRETJE PRIKLOPIL PRE-DIMENZIONIRANE RADIATORJE. Torej bi v 3 pre-dimenzionirane radiatorje spustil temperaturo talnega gretja in upal, da bi se to malenkost poznalo v zgornjih prostorih. Saj ne rabimo dosti, le kako stopinjo..
Na skici spodaj sem z zeleno barvo označil, kje bi vgradil radiatorje:
![[Slika: 20201210shemamansardavuk.png]](http://shrani.si/f/3N/EE/lVVOo29/20201210shemamansardavuk.png)
Na teh pozicijah so pripravljene tudi cevi za radiatorje.
Torej, ima kdo v radiatorje spuščeno temperaturo iz talnega gretja in ali se pozna kaj v prostoru? Po mojem mnenju bi se moralo poznat vsaj malo, ker bo radiator cel čas mlačen in bo drugače, kot če ni nobenega vira toplote.
No, med branjem te teme pa sem opazil tudi "Variotherm" plošče ta stensko gretje in tudi ta možnost pride v poštev, vendar se malo bojim, da če dam te plošče na vse zunanje stene, da bo potem pretoplo v spalnih prostorih..
Kaj menite?
Heh, ne morem več editirat moje objave...
Mislil sem dopolnit, da pri Variotherm stenskem gretju verjetno težje reguliraš stopinje v prostoru kot pri radiatorjih; pri radiatorjih imaš termostatski ventil, ki omogoča, da reguliraš stopinje - pri stenskem gretju pa je to verjetno težje... Bi pa bila temperature lepše razporejena.
Pa pozabil sem tudi napisat, da je hiša v celoti obnovljena (nova streha z zračnim kanalom, 10cm fasada na obstoječo termoputz fasado, nova 3-slojna okna).
Heh, ne morem več editirat moje objave...
Mislil sem dopolnit, da pri Variotherm stenskem gretju verjetno težje reguliraš stopinje v prostoru kot pri radiatorjih; pri radiatorjih imaš termostatski ventil, ki omogoča, da reguliraš stopinje - pri stenskem gretju pa je to verjetno težje... Bi pa bila temperature lepše razporejena.
Pa pozabil sem tudi napisat, da je hiša v celoti obnovljena (nova streha z zračnim kanalom, 10cm fasada na obstoječo termoputz fasado, nova 3-slojna okna).
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - Homer - 12.12.2020
Logično je da klima v spodnjih prostorih piha topel zrak skozi odprto stopnišče v nadstropje.
Pri talnem tega ni, ker ni pihanja in je tudi temperatura nižja....
Kakorkoli, imam podobno situacijo kot ti (pritličje talno, nadstropje radiatorji)
Stare radiatorje, ki so bili še iz obdobja ogrevanja na ELKO sem pometal ven in zamenjal s sodobnimi Al. Velikost radiatorjev sem povečal na maksimalno možno mero.
Sicer nimam problemov, ker je HT TČ, preizkušam pa ogrevanje z najmanjšo možno temperaturo dvižnega voda. Za sedaj drži temperaturo na 22 stopinj s temperaturo dvižnega voda pod 40 stopinj (trenutno 34 stopinj, je pa zunanja temperatura precej nad nulo)
Bom videl kaj bo januarja, februarja.......
Kakorkoli, če misliš ohraniti radiatorsko ogrevanje daj bolj učinkovite in večje radiatorje. Morda bi tudi rekuperacijo dal na urnike .......
RE: Izkušnje z radiatorskim nizkotemperaturnim ogrevanjem preko TČ - Hanzi - 12.12.2020
Ne vem kako bi se obnašala hidravlika, ampak kaj če bi forlauf najprej spustil radiatorje, rucklauf iz radiatorjev pa potem v talno.
Do kakšne tdv dvigne tvoj ecodan? Pod 30C od radiatorjev res ni veliko, pri 40 pa že.lepo grejejo.