+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Meščansko stanovanje - Prenova (/showthread.php?tid=50764)
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 20.7.2013
To sem tudi jaz zasledil za Hygrodiode. Ta je verjetno uporabna samo v strehah. Omenjajo, da naj bi bila uporabna tudi na severni steni?!? Tako, da v steni ni uporabna...
Sem mislil, da deluje tako da je v eno stran bolj prepustna kot v drugo, ostalo pa naredijo tlačni pritiski vodne pare.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - Žerjavar - 20.7.2013
Citat:Glede izraza, da "stena diha", mi je popolnoma jasno, kaj se za tem skriva. Z izrazom sem hotel omeniti, da želim, da se izolacijia suši tudi v prostor(saj bi v mojem primeru pozimi prišlo do nekaj-dnevne rahle kondenzacije na stiku izolacije z zidom + kapilarna vlaga zidov + vlaga zidov zaradi padavin) in dvomim, da bi se lahko stena poleti osušla samo preko zunanjega zida???Sušenje zidu navznoter je iluzija. V stanovanju se stalno proizvaja vlaga (para) in veliko večino časa je v stanovanju več vlage kot v zunanjem zraku. Zid se vedno suši navzven. Možno je tudi navznoter, če imaš razvlaževalec, ki ti vzdržuje znotraj dovolj nizko vlago.
Če že delaš notranjo izolacijo, potem poskrbi, da vlaga iz notranjosti ne bo mogla v zid. Z dobro parno zaporo onemogoči "dihanje" zidu, ne boj se, ne bo crknil.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - csamo001 - 20.7.2013
In potem je nujno prisilno prezračevanje. Ali?
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - Žerjavar - 20.7.2013
Citat:In potem je nujno prisilno prezračevanje.Prezračevanje je vedno potrebno. Časi tako slabega tesnjenja oken, da ni bilo treba še kako drugače prezračevati so minili. Tudi odprtje oken za kako minuto je prisilno prezračevanje - sam si določil trenutek in čas prezračevanja - si prisilil v prezračevanje.
Pozimi, ko je prehod zraka skozi navidez nepropustne stene največji, lahko znese zamenjava zraka skozi plinobetonski zid (najbolj porozen) le nekaj % volumna zraka prostora / uro. V vsakem primeru daleč premalo za vzdrževanje uporabne kvalitete notranjega zraka..
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 20.7.2013
To so pravi odgovori. Z vsebino!!!
Se pravi še vedno najbolje oz. edino pravilno je uporaba parne zapore.
Sem se že skoraj odločil za njo, potem pa sem zasledil tele nove hibridne materiale, pa se mi je zdela zadeva zelo zanimiva. Tyvek je lani izdelal novo airguard smart z razponom mislim da 'sd=0,05 - 30m'. Če bi delovala tako, da bi pozimi zapirala vlago v izolacijo, poleti pa to izolacijo sušila tudi na notranjo stran(na zunaj se tako ali tako suši), potem bi to bilo idealno. Glede na to da se takšne obnove ne lotiš vsake par let, bi bila višja cena parne ovire upravičena.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 22.7.2013
Evo mi zadeva ne da mira, in sem našel "reklamo"
Kot sem zasledil je nov pristop v sanacijah starih objektov od znotraj prav z membranami z variabilnim sd.
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")foursevenfiveunichr("46")com/indexunichr("46")php?main_page=page&id=15&p=1482[/url]
Dilemo, da pa ni temperaturne razlike, kot je to pri strehah, pa se lahko reši v vgradnimi grelnimi kabli v plast med steno in izolacijo. Na tak način bi povečal pritisk vodne pare v izolaciji, ki bi se potem preko parne ovire le ta uspešno osušila v prostor.
Glede na tehnične podatke, da ima omenjena parna ovira(pro clima - intello plus) propustnost pare v obratni smeri nekje 500g/m2/teden bi tako izolacijo v pozni pomladi grel cca. 1 teden, kar bi jo moralo izsušiti, glede na to da se predvideva kondenziranje okoli 100g/m2???
V izolacijo bi lahko vgradil tudi senzorje vlažnosti, kar ne bi smelo predstavljati nekega prevelikega problema, s katerimi bi pozimi reguliral nivo vlaženja in spomladi nivo sušenja...
Naprošam za vaša mnenja...
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - Žerjavar - 22.7.2013
Citat:pa se lahko reši v vgradnimi grelnimi kabli v plast med steno in izolacijo. Na tak način bi povečal pritisk vodne pare v izolaciji, ki bi se potem preko parne ovire le ta uspešno osušila v prostor.Na izgled krasno. V resnici pa velika izguba toplotne energije. Najprej je vodna para iz prostora prišla skozi izolacijo do hladnejših plasti, kjer je kondenzirala = oddala toploto hladnejšemu zidu in vsa toplota je šla iz zidu navzven. Ko se ti v tej plasti izolacije nabere dovolj kondenza, zopet potrošiš toplotno energijo, da kondenz upariš in ga prisilno v obliki pare potisneš nazaj v prostor. Pri tem pa si segrel tudi izolacijo in zid, ta toplota pa je zopet čista izguba, ker gre navzven.
Energetsko je edino pametno preprečiti dostop pare iz notranjosti do hladnejših plasti sestavljene stene, da ne pride do kondenza = dovolj dobra parna zapora. Če je v steni še problem kapilarne vlage iz temelja zaradi pomankljive HI, pa ni problem zid prevrtati in izvrtine od zunaj pustiti proste, da bo vlaga v obliki pare šla na zunanjo stran zidu. Ko je TI na notranji strani zidu, te luknje minimalno vplivajo na toplotno bilanco prostora.
Če je izvedba notranje TI taka, da vsebuje vgradnjo folije čez vso steno, pa res ne vidim razloga, da nebi dal ustrezno dobre pz, da nebi prišlo do kondenza. Bi verjel, da je folija najboljše pz cenejša od zgoraj omenjene dvosmerne folije.
Citat:V izolacijo bi lahko vgradil tudi senzorje vlažnosti, kar ne bi smelo predstavljati nekega prevelikega problema, s katerimi bi pozimi reguliral nivo vlaženja in spomladi nivo sušenjaČe boš šel v tako izvedbo, pa ne pozabi vgraditi še gel (otroške plenice), ki bo akumulirtal kondenz, da ne bo pronical po zidu navzdol in pri tleh pritekel v prostor.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - ataIBA - 22.7.2013
Prijatelj Žerjavar :wink: ! Pa ti se sploh ne znaš igrat :mrgreen: ....
Zakaj bi delal preprosto, če se da zakomplicirat? Nekaj mi "od zadaj šepeta", da bi naj šle grelne elektrode v celulozno izolacijo 8) .....
Je pa pripomba o pleničkah zakon :lol: .
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 22.7.2013
Žerjavar, vse to mi je jasno ampak če gledam u-wert pride do zelo majhnega kondenziranja cca. 100g/m2. Uporabil bi izolacijo fonaterm (sintetična vlakna), ki ji takšna vlaga ne predstavlja nobenih težav(se enakomerno porazdeli). Gretja znotraj izolacije pozimi ne bi uporabljal, ampak samo pozno pomladi po končani kurilni sezoni, zelo kratek čas, da se izolacija popolnoma osuši. Saj verjetno tudi to ne bi bilo treba, ampak da sem prepričan, da je res suha...
Senzorje bi vgradil v vsakem primeru...
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - firefly - 23.7.2013
Ris, eno so reklame, drugo je pa logika in fizika... 1 dl vode na 1m2 se ti zdi malo?
Poleg tega... Poleti se borimo da imamo čim manj vlage v stanovanju. Ker je hudič če imaš pri 25 stopinjah 80% zračno vlago...
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - Žerjavar - 23.7.2013
Citat: pride do zelo majhnega kondenziranja cca. 100g/m2.- Si zraven zasledil tudi podatek o času? Ali se ta količina kondenza nabere v 1 dnevu, v enem mesecu, v kurilni sezoni ali kot maksimalna v večletnem obdobju?
- Koliko kondenza pa se ti nabere, če vstaviš folijo parne zapore z Sd = 180 m namesto predvidene spremenljive?
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - SinAbi - 23.7.2013
lynxlynx,
karkoli boš znotraj delal s parno oviro/zaporo poskrbi, da boš tesnil tudi preboje vijakov. Tudi če boš preklope, na stene, strop povsem zatesnil, ti lahko pri prebojih vijakov preveč vlage uhajalo skozi in ti ne pomaga še tako huda kupljena parna zapora. Lahko uporabiš tesnilne trakove na celotnih profilih, latah, lahko narediš dodatno podkonstrukcijo, zgubiš še cca 3 cm na prostoru (ali zmanjšaš debelino izolacije), nimaš pa prebojev pri vijakih oz. jih minimiziraš. Recimo pz folija s Sd 180m ti prepreči kondenz oz. pri res ekstremnih razmerah ti lahko celo malo zašvica, če si jo seveda sposoben naredit.
Glede količine kondenza boš približno na istem, če boš namesto fonaterma in te bolj pametne parne ovire dal stirodur.
Če pa gledaš tako, da bi z notranjo izolacijo prihranil minimalno za ogrevanje in si sposoben plačevat kolikor pač bo stalo, pa pusti brez notranje izolacije.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 23.7.2013
Izračun pove, koliko vlage se nabere v 60 dneh pozimi in čas trajanja sušenja poleti.
Citat:kondensatmenge nach 60 tage winterlicher tauperiode und dauer der trockung im sommera. variabilna membrana 100g/m2 (1,8%), Čas sušenja 32 dni
b. pri sd130, ni kondenzacije
Fonaterm mi je všeč iz dveh razlogov:
- stena je sedaj brez ometa, in se le ta tesno prilega površini(nanašanje z brizganjem)
- ima visoko vrednost akumulacije (ni naglih sprememb temperature, kot pri volnah "če je seveda res, kar pišejo")
Preboje vijakov mislite za obešanje slik in podobnega?
Ker imam namen izolirati tudi strop, se bo folija iz sten neprekinjeno nadaljevala tudi po stropu. Nisem si pa še čisto na jasnem kako realizirati parno zaporo na tleh.
Zamislil sem si nekako takole:
- lahki beton za izravnavo obokov(spodaj je klet)
- hidroizolacija(verjetno ni potrebna)????
- eps (3cm(razne inštalacije)+5cm)
- foljia
- estrih + talno
- parket
Ko bo lahki beton položen, bi naredil knauf konstrukcijo kar na lahek beton in ne kasneje na estrih, saj estrih verjetno malo niha, kar bi se potem poznalo na stenah. Ali potem folijo(kakršnakoli že bo) spustim do lahkega betona ail jo povežem s folijo(klasična PE) od talnega gretja?
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - lynxlynx - 23.7.2013
Poleti je že res, da se borimo, da je čim manj vlage v prostoru, ampak jaz bi "sušil" izolacijo par dni po končani kurilni sezoni in ne v vročem poletju. Tiskrat si res ne bi želel še dodatno greti sten
Vsekakor izgleda da kompliciram, ampak bi rad le predelal vse možne variante in opcije, da mi ne bo kdaj žal in si očital (zakaj pa nisem takrat takole naredil)... Dodaten strošek sedaj je zanemarljiv proti tistemu, ki nastane če greš zadeve popravljati.
Re: Meščansko stanovanje - Prenova - SinAbi - 25.7.2013
Pravim ti za preboje vijakov od šraufanja gips plat. Tudi vtičnice, stikala,… boš moral zatesnit, kr nekih lukenj za obešanje seveda tudi ne boš smel delat.
Kakšna je sedaj sestava tal, pod stanovanjem je povsod klet?