+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Klasična gradnja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Tema: Mansarda betonska plošča da ali ne? (/showthread.php?tid=36645)
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 18.1.2013
da ne bo pomote... 3k€ je bila pri meni cena kpl AB plosce - se pravi opaz, armatura, beton, delo itd.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - primož29 - 18.1.2013
Sem za betonsko ploščo.
Mi smo ploščo naredili, skupno 50m2 poševnin in 55m2 ravnega.
Skupni strošek - pribl. 1700eur - 11 mrež Q385 in 11,5m3 betona in cca40 palic rebrastega železa fi 12 in stremena.
Opaž smo postavili sami, ravno tako zvezali armaturo.
Imam pa vprašanje: Ali ste pred izolacijo dali parno zaporo ali ne?
Sam se nagibam samo na izolacijo - volna sf 35, debelina 30cm. Ali se lahko kje ustvarja kakšen kondenz?
lp,
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Balty - 18.1.2013
več različnih mnenj in razlag na forumu. jaz sem bil pred isto dilemo, na koncu nisem dal folije na vrh AB plošče, tudi vprašanje koliko bi bila 100% cela... glede na različna mnenja... lahko das, slab ne more bit, je dovolj poceni, ni pa obvezno... (po poševninah je možo da ti bo volna drsela, če spodnjega dela ne boš dal še vsaj meter na ravnino...)
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 18.1.2013
Tako kot je balty rekel - vec interpretacij potrebnosti folije direkt na AB plosco.
Sicer to ze spada v temo TI mansarde a vseeno dodajam sledece mnenje, ki sem ga pridobil s strani Knaufinsulation:
V primeru izolacije AB mansardne plošče na vrhnji strani vam priporočam uporabo mineralne steklene volne Ecose, in sicer produkt CLASSIC 040 s polaganjem v dveh slojih. Razpoložljive možne debeline CLASSICA 040 in cenik vam prilagam spodaj v tabeli. V kolikor bo izolacija vstavljena na ploščo in med špirovce in bo prekrita s kakšnimi deskami, potem je na notranji topli strani izolacije ( takoj na AB plošči ) zelo priporočljiva parna zapora.
Sam imam se odprto - najbrz bom polozil SF35 na folijo.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - soplmed1 - 18.1.2013
Če se odločiš za knauf, zaradi poletnega vročinskega udara, daj vsaj 40 cm izolacije.
V primeru AB plošče je 30 cm za poletje že OK. A za zimo je vseeno dobro dati 40 cm izolacije, da je mansarda tako topla kot pritličje.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Žerjavar - 18.1.2013
Citat:zaradi poletnega vročinskega udara, daj vsaj 40 cm izolacije.Če daš 30 cm izolacije in 3 cm lesa na topli strani (med gipsom in izolacijo) boš dobil ugodnejše rezultate.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - hiska_bo - 18.1.2013
Plošča pride nekaj dražja od knaufa, vendar je treba vedeti, da lahko na račun plošče damo nekaj cm manj izolacije, tako da je razlika na koncu majhna, če je sploh.
Glavne prednosti plošče so bile že nekajkrat omenjene. Vsekakor je bil pri meni primarni razlog velika akumulacija toplote oz. hladu. S stekleno ali kameno volno lahko dosežemo nizko toplotno prehodnost, kar je predvsem pomembno za zimo. Poleti potrebujemo velik fazni zamik prehoda toplote, najbolje vsaj 15 ur. To pa s stekleno volno ne moremo doseči, četudi bi je dali pol metra. Velik fazni zamik daje les (lesni kosmiči, agepan, celuloza...). Beton ima tudi precejšen fazni zamik, predvsem pa ima veliko maso, ki jo je potrebno segreti, zaradi česar je akumulacija velika in nihanja T bistveno manjša.
V fazi projektiranja sem se precej spraševal o ustreznosti raznih izolacij. Na koncu sem s izračuni ugotovil, da je najboljša kombinacija različnih izolacij in betonske plošče. Tako imam od znotraj navzven:
- betonska mansardna plošča: 12 cm (dobra akumulacija in fazni zamik),
- lesni kosmiči v ploščah pod špirovci: 12 cm (izredno velik fazni zamik - dobro za poletje in solidna izolativnost, lambda=0,38 W/mK - dobro za zimo),
- kamena volna med špirovci: 16 cm (dobra izolativnost - dobro za zimo),
- deske: 2 cm,
- paropropustna folija,
- ...
Zgoraj navedeno naj bi zagotavljalo toplotno prehodnost pr. 0,12 W/m2K in fazni zamik okoli 18 ur. Fazni zamik je predvsem posledica lesnih kosmičev in AB mansardne plošče.
Za pr. 130 m2 tlorisne površine, dvokapnica z dvema frčadama, kar bo na koncu še kar nekaj m2 več, imam predračun za izdelavo AB plošče okoli 5.000 € (16 m3 betona, okoli 2 toni armature in seveda opaženje). To je najbrž res več kot knauf, vendar je potrebno vzeti v zakup tudi ostale pluse, ki so bili že večkrat omenjeni (akumulacija, fazni zamik, požarna varnost, izgled - plošča ne bo pokala, knauf bo, veliko večja varnost - tudi, če streho odkrije, hiša je še vedno pokrita...).
Skratka, na koncu najbrž ne bo nič dosti dražje, prednosti je pa precej.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Volč - 18.1.2013
Pozdrav,
se strinjam, lepše je za videt, lažja postavitv strehe, večja protipožarna varnost...
LP, Volč
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - soplmed1 - 18.1.2013
@hiska_bo
Kako pa si prišel do tako enormnega faznega zamika :roll:
Za primer vzemimo:
- 12 cm AB plošča
- 30 cm steklene volne z labda 0,040 W/mK
Fazni zamik=?
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - hiska_bo - 18.1.2013
Fazni zamiki (deklaracija s strani proizvajalca):
- steklena volna: 10 min/cm,
- kamena volna: 14 min/cm
- lesni kosmiči: 45 min/cm,
- beton: 24 min/cm,
- les, agepan: 44 min/cm...
12 cm AB plošča, 12 cm lesni kosmiči, 16 cm kamena volna, 2 cm deske, ostalih stvari nisem upošteval (folije, strešniki): 18 ur.
12 cm AB plošča, 30 cm steklena volna, 2 cm deske: 11 ur.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 18.1.2013
hiska_bo:
fazni zamik pomeni, damax temp. pride notranjost v x urah, da se lahko potem z nocnim prezracevanjem hisa pripravi a nov dan. Ce predpostavimo, da je poleti najbolj vroce okoli 2-3 ure, potem smatram (ne trdim, da imam prav), da lahko fazni zamik >12h negativno vpliva na bivalno klimo, saj najvisje temperature pridejo v notranjost sele okoli seste - sedme ure zjutraj, ko je ze prepozno za nocno ohlajevanje...
Iz clanka v reviji Gradbenik (2009/10):
Toplotna zakasnitev (tudi fazni zamik)
Toplotna zakasnitev je zakasnitev amplitud temperaturnega nihanja na notranji površini gradbene konstrukcije glede na amplitudo nihanja zunanje temperature. Enota toplotne zakasnitve je časovna enota, najpogosteje ura. V splošnem velja, da so objekti, ki vsebujejo konstrukcijske sklope z vrednostjo toplotne zakasnitve od 6 do 18 ur, energetsko varčnejši in bivanje v njih je udobnejše od tistih, ki imajo bodisi premajhno (pod 6 ur) ali preveliko (nad 18 ur) toplotno zakasnitev.
Katera spremenljivka kljub vsemu govori v prid tako velikemu faznemu zamiku? Dejstvo, da je toplotna energija "ujeta" v izolaciji in se pricne ponoci hladiti znotraj prezracevanega ostresja, preden nastopi prehod toplote skozi AB plosco?
Ce je kaksen fizikalni izraz izbran neutrezno, je to zaradi nepoznavanja termodinamicnih osnov.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - hiska_bo - 18.1.2013
Z zunanje strani se začne že od 8-9 ure zjutraj segrevati. Torej ni pomembno, kdaj je dosežena maks. T, temveč kdaj je zunaj na površini topleje kot v notranjosti. V poletih mesecih je površina strehe, še posebej če je temna, topla že zjutraj ob 8-9. Torej takrat začne toplotni tok teči v notranjost.
S tega stališča je ugodno, da gre fazni zamik proti 18h. Se pa strinjam, da več res ni ok. Pa še ena zadeva: najbrž je potrebno malo z rezervo jemati podatke proizvajalcev, tako da lesni kosmiči najbrž ne dosežejo 45 min/cm, vsekakor pa bi moralo biti čez 40 minut/cm.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Žerjavar - 18.1.2013
Citat:fazni zamik pomeni, da max temp. pride notranjost v x urah, da se lahko potem z nocnim prezracevanjem hisa pripravi a nov dan.Malce nerodna definicija. V bivalni mansardi se vedno ustvarja toplota (dihanje, TV, ....). Ta toplota čez dan ne more skozi zunanji ovoj navzven, ker je zunaj bolj toplo. Mora se nekje zbirati (akumulirati - zelo dobra je betonska plošča), da bi šla ven (običajno nazaj noter in skozi okna ven) v nočnem času, ko je zunaj bolj hladno. Pri vsaj povprečno izoliranem ovoju dejansko ne more priti do tega, da bi zunanja dnevna toplota prišla v notranjost. To se zgodi le v primeru, če v notranjosti ni (ali je zelo mala) proizvodnje toplote. Pride le skozi del izolacije in se tam akumulira, v nočnem času pa gre zopet ven.
Ne moremo govoriti o času, v katerem zunanja vročina vdre v notranjost. Tudi tako enostaven račun s seštevanjem in množenjem časovnega zamika posameznih materjalov je zelo približen. Tak račun daje enak rezultat, če je izolacija na zunanji ali notranji strani betonske plošče. Praksa pa pokaže, da je dosti ugodneje, če je izolacija na zunanji strani.
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - gt001 - 18.1.2013
Zerjavar, hvala za razlago in pojasnila.
Ce kljub vsemu predpostavim, da citirana definicija faznega zamika drzi (Toplotna zakasnitev je zakasnitev amplitud temperaturnega nihanja na notranji površini gradbene konstrukcije glede na amplitudo nihanja zunanje temperature) in si temperaturno nihanje predstavljamo kot sinusoido, potem je razdalja med dvema amplitudama (1/2 periode) fazni zamik.
Kaj se dejansko zgodi s toploto, po "pretecenem casu" faznega zamika (sam sem neposreceno uporabil izraz prehoda/vdora toplote)?
Re: Mansarda betonska plošča da ali ne? - Hanzi - 18.1.2013
cheba Napisal:Knauf mora biti občutno cenejši. Za ceno postavitve opaža bi že moral dobiti podkonstrukcijo in plošče gor našraufane. Ostale stvari (izolacija, parna zapora) je pa isto pri obeh izvedbah.Kakšna parna zapora pri betonu? Ste na steno pri fasadi tudi dalí parno zaporo?
Izolacije je tudi kak cm manj lahko, predvsem na račun faznega zamika, ki ga nudi plošča. Skratka jaz sem za beton