+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Tlaki, izolacija in ostrešja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Tema: Agepan vs. Termotop+folija (/showthread.php?tid=18903)
Re: Agepan vs. Termotop+folija - moja hiska - 25.1.2009
No pa da se še jst vključim v to debato, ko sm ravno pred podobno situacijo. Namreč imam namen izgradit hiško z bivalno mansardo in sedaj me zanima kaj in kako naj naredim. Po projektu so višji šperovci in izolacija med špirovce in mi nekako zadeva ne diši ravno zaradi vlage, ki bi se lahko nabirala med izolacijo. Potem pa so še prišle druge opcije seveda Termotop, vendar nekako ga izključujem zaradi kritine, ta bo seveda opečni bobrovec. Pač sm imel možnost gledat izvedbo ene strehe iz sistema Bauder in mi je nekako všeč, seveda je pa cena; in seveda tut če bi prišlo do požara, saj gre za penjeni poliuretan(PIR). Sedaj pa pričakujem vaše diskusije in da vidim kaj priporočate... :wink:
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 26.1.2009
moja hiska Napisal:No pa da se še jst vključim v to debato, ko sm ravno pred podobno situacijo. Namreč imam namen izgradit hiško z bivalno mansardo in sedaj me zanima kaj in kako naj naredim. Po projektu so višji šperovci in izolacija med špirovce in mi nekako zadeva ne diši ravno zaradi vlage, ki bi se lahko nabirala med izolacijo. Potem pa so še prišle druge opcije seveda Termotop, vendar nekako ga izključujem zaradi kritine, ta bo seveda opečni bobrovec. Pač sm imel možnost gledat izvedbo ene strehe iz sistema Bauder in mi je nekako všeč, seveda je pa cena; in seveda tut če bi prišlo do požara, saj gre za penjeni poliuretan(PIR). Sedaj pa pričakujem vaše diskusije in da vidim kaj priporočate... :wink:
Pa si ti mogoče že kaj prelistal forum? Si prebral vsaj ta dva lista?
Samo odgovor na poboldano izjavo. Vlaga se vedno nabira v izolaciji. S pravilno vgradnjo jo spustiš ven. Cel sistem mora biti prezračevan. Zdaj pa idi malo čitat in, če ti ne bo kaj jasno, vprašaj.
LP
Re: Re: Agepan vs. Termotop+folija - avodnik - 26.1.2009
ataIBA Napisal:tope27 Napisal:Zracni kanal je na vrhu tako kot pri tebi!!
Če gledamo prerez strehe iz notranjosti na ven gre takole:
knauf,folija izolacija 5 cm, špirovrc in vmes volna 14 cm ,Termotop, zračni kanal , kritina.
Drugače je na lesnina inžiniring lepo predstavljeno.
Prednosti so tudi poleti zaradi faznega zamika.
lP
Teoretično stvar držo 100 %.
- na termotop se položi folija in navzdol za zračni most štafli 5 x 8 vijačeni z vijaki skozi termotop v špirovce. Štafli naslonjeni po celi površini na termotop. Pod kotom!
- prečno se lata in položi kritina, recimo opeka spec. teže cca 45 kp/m2.
- kaj pa teža snega (cca 150kp/m2) in sile vetra?
Imam "občutek", da so pri naklonu od 30 - 45 stopinj velike obremenitve na dooolge vijačne spoje, saj prej ali slej ni več za računat s trenjem, ki bi zadrževalo "zdrs" konstrukcije navzdol..... :evil:
Cel sistem izolacije je teoretično dober pri 100% parni zapori. Ker taka ne obstaja, se nula in s tem kondenz pojavlja v njej! Termoizolacija tervol vsebuje dobrih 90 % zraka, ostalo so vlakna. Kamnita! Pa če še to odmislimo, moramo upoštevati, da
mora biti mansarda do slemena. Strop ne more biti raven in izoliran, ker s v zgornjem trikotu dela hladilnica.....
In smo spet pri ugotavljanju, kdaj, kje in kako kakšno stvar uporabiti za dolgoročno zadovoljstvo investitorja in ne samo za kratkoročno zadovoljstvo prodajalca, ki ga za dolgoročnost "boli k...c". :twisted:
Zato je korektno omenjati, da je kak sistem dober pod določenimi pogoji in ne univerzalno, saj lahko pride do pokvarjeno nesramnega zavajanja.
LP
Če torej prav razumem, je mnogo bolj priporočljivo riskirati nižje strope v poševnem delu in imeti izolacijo lepo med in pod špirovci? Ali se vendarle da kvalitetno in brez strahu za težave vgraditi tudi termotop?
Kolikšno debelino npr. tervola (oz. podobne izolacije) bi moral vgraditi za optimalne bivalne pogoje? Sam sem načrtoval 8cm nad, 16 med in 10 pod špirovci, pri strehi naklona cca 30°-35°, zelo pa se nagibam k temu, da bi uporabil Creatonov bobrovec (sedaj imam Bramacu podobno čudo).
In pa, ne vem če prav razumem glede ravnega stropa oz. hladilnice v trikotu med njim in slemenom. Je raven strop torej OK ali ne? Če prav razumem priporočila, mora biti v takem primeru izolacija v ravnem stropu in ne v strehi do slemena? In to bi v primeru termotopa, položenega do slemena bil problem? Ali pa jaz narobe razumem?
V naprej hvala!
LP,
S.
Re: Agepan vs. Termotop+folija - kremenckov ata - 26.1.2009
Poglej s stropom ni nič narobe Pravilno ga izvedi pa bo vse OK.
Problem ki ga je izpostavil drug ata je, da temperatura prehaja čez strop linearno v področju izolacije. Če strop izoliraš po pravilih in projektu, bi skozi pravilno izoliran strop prehajalo le malo toplote. Površina strehe nad stropom je pri naklonini 45stopinj za koren 2 večja od površine stropa. Ker tudi preko termotopa prehaja toplota je dobitek toplote od stropa manjši kot izguba skozi termotop in hladilnica je tu. In v obratnem redu poleti. Če trikot v špici odpreš ,ti pa termotop na vrhu nič ne koristi. Kako boš izoliral streho se boš moral sam odločit. Jest sem bolj navdušen nad hladnimi podstrehami oz špicami. Poglej kako so naši tastari naredil strehe, da so se sušile, pa je kritina zdržala 100 let brez problema!
Re: Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 26.1.2009
avodnik Napisal:ataIBA Napisal:tope27 Napisal:Zracni kanal je na vrhu tako kot pri tebi!!
Če gledamo prerez strehe iz notranjosti na ven gre takole:
knauf,folija izolacija 5 cm, špirovrc in vmes volna 14 cm ,Termotop, zračni kanal , kritina.
Drugače je na lesnina inžiniring lepo predstavljeno.
Prednosti so tudi poleti zaradi faznega zamika.
lP
Teoretično stvar držo 100 %.
- na termotop se položi folija in navzdol za zračni most štafli 5 x 8 vijačeni z vijaki skozi termotop v špirovce. Štafli naslonjeni po celi površini na termotop. Pod kotom!
- prečno se lata in položi kritina, recimo opeka spec. teže cca 45 kp/m2.
- kaj pa teža snega (cca 150kp/m2) in sile vetra?
Imam "občutek", da so pri naklonu od 30 - 45 stopinj velike obremenitve na dooolge vijačne spoje, saj prej ali slej ni več za računat s trenjem, ki bi zadrževalo "zdrs" konstrukcije navzdol..... :evil:
Cel sistem izolacije je teoretično dober pri 100% parni zapori. Ker taka ne obstaja, se nula in s tem kondenz pojavlja v njej! Termoizolacija tervol vsebuje dobrih 90 % zraka, ostalo so vlakna. Kamnita! Pa če še to odmislimo, moramo upoštevati, da
mora biti mansarda do slemena. Strop ne more biti raven in izoliran, ker s v zgornjem trikotu dela hladilnica.....
In smo spet pri ugotavljanju, kdaj, kje in kako kakšno stvar uporabiti za dolgoročno zadovoljstvo investitorja in ne samo za kratkoročno zadovoljstvo prodajalca, ki ga za dolgoročnost "boli k...c". :twisted:
Zato je korektno omenjati, da je kak sistem dober pod določenimi pogoji in ne univerzalno, saj lahko pride do pokvarjeno nesramnega zavajanja.
LP
Če torej prav razumem, je mnogo bolj priporočljivo riskirati nižje strope v poševnem delu in imeti izolacijo lepo med in pod špirovci? Ali se vendarle da kvalitetno in brez strahu za težave vgraditi tudi termotop?
Kolikšno debelino npr. tervola (oz. podobne izolacije) bi moral vgraditi za optimalne bivalne pogoje? Sam sem načrtoval 8cm nad, 16 med in 10 pod špirovci, pri strehi naklona cca 30°-35°, zelo pa se nagibam k temu, da bi uporabil Creatonov bobrovec (sedaj imam Bramacu podobno čudo).
In pa, ne vem če prav razumem glede ravnega stropa oz. hladilnice v trikotu med njim in slemenom. Je raven strop torej OK ali ne? Če prav razumem priporočila, mora biti v takem primeru izolacija v ravnem stropu in ne v strehi do slemena? In to bi v primeru termotopa, položenega do slemena bil problem? Ali pa jaz narobe razumem?
V naprej hvala!
LP,
S.
To mi je zelo všeč
! Prav razumeš! Streho podeskaj na razmak, na deske folijo, pod deskami zračni most 2 cm, izoliraj pod in med špirovci dokler je mansarda, nato idi z izolacijo na strop mansarde, prekrij s paropropustno folijo, nad stropom levo in desno v trikotu pa niso potrebne ne deske ne folija (deske na redko moraš nadaljevati do slemena :wink: ). Če boš pa naredil s Creatonovim bobrovcem si pa tak in tak naredil najboljše od najboljšega (trenutno je v zimski akciji naravno rdeč ali bakreno rdeč - 15 % . Pokliči!) Pri nabavi preko krovca je še za 11,5 % manjši DDV,.......LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - avodnik - 27.1.2009
No, tale akcija je vsekakor več kot dobrodošla informacija.
Me pa malo bega omenjeni 2 cm zračni kanal pod deskami. Namreč, ko gledam sheme strešnih sistemov pri raznih ponudnikih, je zračni nakal le nad deskami+folijo, med tem ko izolacijo spodaj porinejo do desk. Posebej to velja za kak Trendisol, ki se ga vpihuje. Komentar na to?
Hvala in LP,
S.
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 27.1.2009
avodnik Napisal:No, tale akcija je vsekakor več kot dobrodošla informacija.Malo preberi pripombe tu, nato prelistaj Tlaki, izolacija in ostrešja nedaleč nazaj, da se ne bomo ponavljali....
Me pa malo bega omenjeni 2 cm zračni kanal pod deskami. Namreč, ko gledam sheme strešnih sistemov pri raznih ponudnikih, je zračni nakal le nad deskami+folijo, med tem ko izolacijo spodaj porinejo do desk. Posebej to velja za kak Trendisol, ki se ga vpihuje. Komentar na to?
Hvala in LP,
S.
LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - maremare - 28.1.2009
mi imamo Agepanke DWD 16 3 leta gor, pa ni nobena podivjala ali se upognila.Odločitev zanj pa je bila v prid deskam zaradi faznega zamika, parapropustnost, vodoodpornost,enostavno in hitro polaganje. Vodoodpornost smo tudi testirali, da smo del plošče imeli potopljeno v vodo cel teden, pa je ostala ista.
Razlika v ceni takrat napram deskam pa je bila cca 50000Sit za 320m2.Smreko smo sami posekali, prodali in kupili Agepanke.
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 28.1.2009
maremare Napisal:mi imamo Agepanke DWD 16 3 leta gor, pa ni nobena podivjala ali se upognila.Odločitev zanj pa je bila v prid deskam zaradi faznega zamika, parapropustnost, vodoodpornost,enostavno in hitro polaganje. Vodoodpornost smo tudi testirali, da smo del plošče imeli potopljeno v vodo cel teden, pa je ostala ista.
Razlika v ceni takrat napram deskam pa je bila cca 50000Sit za 320m2.Smreko smo sami posekali, prodali in kupili Agepanke.
Bom ponovil!
Mnogi materiali se različno obnašajo v odvisnosti od danih pogojev. Ni isto, če je hladno ali toplo podstrešje. Tu je bistvena razlika! Nadalje lega objekta, višina, naklon, kritina,....
To je kot če bi rekel:"Meni avto malo "žere", ne bi pa povedal pod kakimi pogoji vožnje.
Dokler pa razmišljate, da mora streha držat vsaj 15 let - "te pa je tak dobro"... ali bi rekli moji fantje:"Več takih!"
LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 4.2.2009
madman Napisal:sedaj pa še mene zanima, če ga je moj krovec kje užgal.....
od zunaj - noter
zarezani bobrovec
letve
kontraletve (zračni kanal)
folija
podeskano (smreka fabjon; bivalni del-del strehe nad stenami pa agepan)
mansarda ima raven strop, ki je izoliran z 20cm urse, pod izolacijo pa še parna zapora in lesen vidni opaž)
podstreha-špica je brez izolacije (agepan in folija)....
Mnenja/priporočila kaj storiti do naslednje zime, da ne bo tako ostra?
Imaš špico prezračevano? Folija ne sme biti preko slemena, ker imaš toplo gredo. zrak na dilah - v trikotu moraš prezračevati. No, samo 20 cm Urse je malo malo, če je položena zgoraj na strop, jo prekrij s paropropustno folijo zaradi temperaturnega dviga.
LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - Bern - 4.2.2009
Ja, ata je perfekcionist, kar se streh tiče. Že večkart sem nameraval izrazit mnenje glede drugega zr. kanala, t.i. dviga temperature v izolaciji in t.i. tople grede.
Vse lepo in prav, čeprav predvsem izraz topla greda ni ravno pravšnji. Mislim pa oz. vem, da te teorije niso tako pomembne, kot se jih tukaj predstavlja. Vsekakor niso napačne, vendar prevelika teoretičnost vedno tudi ni smiselna. Predvsem glede drugega zračnega kanala pod deskami bi rekel tole : bil je nujen za časa strešnih lepenk in ni več nujen pri uporabi paropropustnih folij. Zato ga tudi ne zaslediš več na skoraj nobeni skici. In če vgradiš deske z razmakom, nanje položiš p.p. folijo ter spodaj potem predvidiš ustrezno parno zaporo je pravzaprav v normalnih razmerah ta drugi kanal brez omembe vrednega pomena. Da ne omenjam, da ga več kot polovica tistih ki ga izvede, izvede brez možnosti zračenja ( potem je to samo še zračna plast, ki se obnaša popolnoma drugače, kot prezračevalni kanal ), a to je druga zgodba.
Trdim torej, da ob ustrezno sestavljeni in kvalitetno izvedeni strešni konstrukciji dvojno zračenje ni potrebno in v večini primerov tudi ni smiselno.
Lp
Re: Agepan vs. Termotop+folija - kremenckov ata - 5.2.2009
Bern, novembra je zapadel sneg, do konca marca sigurno ne bo šel s strehe, ker je vmes malo odjuge se na ceglih naredi led ravno zaradi prvega kanala. Streha je tako zadihtana v nulo. Iba ve kaj govori. Drugi zračni kanal je nujen za kakovostno izvedbo izolacije. Toplotne preboje poleti že preživiš ko pa imaš slabe pol leta sneg na strehi pa ni zračnikov v slemenu, enostavno je streha zadihtana . Z dvojnim kanalom pospešiš sušenje izolacije , z enojnim pa le pospešeno zaledenitev. Taka je praksa ko grem gledat kako strehe "dihajo"
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 5.2.2009
Bern Napisal:Ja, ata je perfekcionist, kar se streh tiče. Že večkart sem nameraval izrazit mnenje glede drugega zr. kanala, t.i. dviga temperature v izolaciji in t.i. tople grede.
Vse lepo in prav, čeprav predvsem izraz topla greda ni ravno pravšnji. Mislim pa oz. vem, da te teorije niso tako pomembne, kot se jih tukaj predstavlja. Vsekakor niso napačne, vendar prevelika teoretičnost vedno tudi ni smiselna. Predvsem glede drugega zračnega kanala pod deskami bi rekel tole : bil je nujen za časa strešnih lepenk in ni več nujen pri uporabi paropropustnih folij. Zato ga tudi ne zaslediš več na skoraj nobeni skici. In če vgradiš deske z razmakom, nanje položiš p.p. folijo ter spodaj potem predvidiš ustrezno parno zaporo je pravzaprav v normalnih razmerah ta drugi kanal brez omembe vrednega pomena. Da ne omenjam, da ga več kot polovica tistih ki ga izvede, izvede brez možnosti zračenja ( potem je to samo še zračna plast, ki se obnaša popolnoma drugače, kot prezračevalni kanal ), a to je druga zgodba.
Trdim torej, da ob ustrezno sestavljeni in kvalitetno izvedeni strešni konstrukciji dvojno zračenje ni potrebno in v večini primerov tudi ni smiselno.
Lp
Poboldal sem ti tvoj tekst, kjer imam pripombe:
- izraz "topla greda" je res zrasel na mojem zelniku iz preprostega razloga, ker lažje razložim kaj se dogaja pod kritino, ki jo popolnoma zapreš. Topla greda na vrtu, ki je narejena iz PVC folije lepo prikazuje nastanek kondenza s spodnje strani pri temperaturni razliki + -. Vidi se stalna vlaga zaradi pregrevanja in ohlajevanja zunanjega zraka.
- zelo pomemben je podatek, da jaz ne predstavljem "teorij" ampak grobo prakso in dejanska porazna stanja v objektih, ki jih saniramo. Največji problem je neprezračevanje sistema in posledično nastajanje kondenzov, ki vodijo v gnitje in preperevanje organskih materialov - lesa in izolacij :evil: . Torej, praksa hoče popraviti teorijo.
- drugi zračni kanal v "času strešnih lepenk" je bil dodatno pomemben iz drugega razloga - premajhne debeline izolacij, slabih parozapor,...
- drugi zračni kanal sigurno deluje kot dodatna varnost sistema, ker vedno poudarjam, da 100 % parozapore ni in moraš omogočit prezračevanje. Če nekdo naredi zračni most in ne dovede vstop zraka, je kljub temu bolje kot sploh ne imeti zračni most. Veliko je tudi vprašanje o širini desk in režami med njimi. Potem pač zračunaš koliko cm2 je sistem odprt za prezračevanje. Pa sva spet na tem, kar jaz predlagam. Folija ali deske do izolacije samo na stropu oz. na podstrešju, kjer se položi najprej PE folija na preklop in izolacija prekrije direktno z deskami ali paropropustno folijo (ali gosto tkanino - filcem). Spet iz prakse
.Zato trdim, da je drugi zračni kanal zelo potreben in zelo smiselj, vendar narejen po pravilih stroke!
LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - ataIBA - 5.2.2009
madman Napisal:ataIBA Napisal:madman Napisal:sedaj pa še mene zanima, če ga je moj krovec kje užgal.....
od zunaj - noter
zarezani bobrovec
letve
kontraletve (zračni kanal)
folija
podeskano (smreka fabjon; bivalni del-del strehe nad stenami pa agepan)
mansarda ima raven strop, ki je izoliran z 20cm urse, pod izolacijo pa še parna zapora in lesen vidni opaž)
podstreha-špica je brez izolacije (agepan in folija)....
Mnenja/priporočila kaj storiti do naslednje zime, da ne bo tako ostra?
Imaš špico prezračevano? Folija ne sme biti preko slemena, ker imaš toplo gredo. zrak na dilah - v trikotu moraš prezračevati. No, samo 20 cm Urse je malo malo, če je položena zgoraj na strop, jo prekrij s paropropustno folijo zaradi temperaturnega dviga.
LP
okoli dimnika sem imel kar lep zraćnik (brunarica in s tem posedanje hiše napram dimniku)... A je dovolj kakšna odprtina v to špico? Ker mislim da jo imam, kajti zgoraj ni neke vročine v špici...
A v tej špici dam na mansardin strop preko izolacije še enkrat parno zaporo? Spodaj pod izolacijo jo imam.....
Na mansardni strop daj preko izolacije parnopropustno folijo ali gradbeni filc, ne pa parozaporne folije, ki jo imaš spodaj.
Tisto zgoraj v špici, kjer ni neke vročine, je drug problem. Takrat, ko bo zunaj mnogo pod nulo, bo špica fino hladna - hladilnik. Ko se bo zunaj temperatura dvignila, bo topel zrak prišel do hladnih površin in kondenziral. Temperatura zraka v špicu mora biti čimprej enake temperature kot zunanji zrak. Zato je dobro streho v slemenu odpret in prezračevat.
LP
Re: Agepan vs. Termotop+folija - prišlek - 5.2.2009
Torej: ali je dovolj, da je v slemenu prerezana folija in narejena zračna rega ca 2 cm ali je potrebno narediti tudi stranske prezračevalne line na fasadi (po eno na vsaki strani)?
LP.