+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Še ena na temo "plin ali TČ" (/showthread.php?tid=45964)
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - Nebomgabiksal - 8.8.2012
Estetika okoli hiše. Zunaja enota TČ ni nek vrhunec designa...
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - cinik - 8.8.2012
Vse je odvisno od Lune, ja prav si prebral, bom razložil zakaj
Obe varianti ogrevanja sta povsem OK. Ena razlika med plinsko in TČ kotlovnico:
- moj svak 6000 EUR in še malo (plin) - dobra tri leta nazaj
- jaz ca. 8500 EUR (TČ zrak voda) minus subvencija (je nisem upošteval)
Zakaj je tako blizu cena. Ker je slaba polovica montaže odpade na povezave njih izolacijo, ekspanzije, črpalke in ostalo "kramo", ki gre zraven. Zakaj on ni dal TČ, takrat je njegov brat dal za montažo TČ kakih 9.500 EUR, ki jih on ni imel (takrat so bile TČ še nekoliko dražje)
Se je zeznil? Ne. Ker
Iz čojkovega linka
Plin: 9,6 centov/kWh koristne energije
TČ:14,01/2,5 (COP sem vzel malo pesimističen)= 5,6 centov/kWh kosristne energije
Energetske potrebe
Če je hiša 3l => 3 l/m2 * 2 *100 m2 *10kWh/l= 6000 kWh/leto
Dodamo še sanitarno vodo recimo 2500 kWh/leto
Skupaj torej 8500kWh/leto
Plin: 8500 * 9,6/100=816 EUR na leto
TČ: 8500 * 5,6/100=476 EUR na leto
Razlika je 816-476=340 EUR na leto
Obrat je torej (8500-6000)/340=7,3 let
S subvencijo je lahko obrat (8500-6000-1000*)/340 = 4,4 leta
* sem pozabil koliko je subvencija
Navedeni izračuni so indikativni niso pa merodajni. tehtnico lahko v eno ali drugo smer hitro nagnejo:
- dejanske prezračevalne izgube v hiši (velika neznanka pri projektu toplotnih izgub) ker se nikomur niti sanja ne koliko boste dejansko zračili, koliko bodo tesnila okna, koliko bo laufala kuhinjska napa
- kako dolgo in kolikokrat se kopate/tuširate in s kako toplo vodo, kolikokrat med britjem pranjem zob dejansko zapirate pipo
- menstrualni ciklus žene/ljubice kateregakoli predsednika države od tukaj do rusije
- mesntrualni ciklus žen/ljubic dimnikarjev oz. tistega, ki določa koncesijsko dajatev dimnikarjem
- dejanska rentabilnost TEŠ 6 (jo je težje uganit kot tiste menstrualne cikluse tisteih žen in ljubic skupaj, sumim pa da je rantabilnost tega projekta tudi povezana z menstrulanimi ciklusi žen/ljubic rudarjev)
- od tega ali boš lahko dejansko dve tuljavi združil v en dimnik, kar je povezano z menstrualnim ciklusom projektantke in tvoje žene
- energetske politike te države
Če povzamem je veliko odvisno od menstrualnih ciklusov, za te vemo (to da nekaj vemo je vse bolj redka stvar), da so povezeani z luno. Energetska politika te države pa je itak direktno povezana z lunino orbito (tudi to vemo). Torej je vse odvisno od lune. O luni pa nimamo pojma, kot tudi nič ne vemo o m. ciljusih oziroma ženskahna sploh. Vemo pa, da jih imamo radi. In to vedenje je najbolj pomembno. Ok sem šel v off topic.
[cinizem off] - to pomeni, da sem sedaj resen: jaz bi resno razmislil o drvih (če bo klet), ker tam je cena (čojkov link) 2,54 centa na kWh koristne energije. Hkrati je cena na srednji rok [cinizem on] še najmanj povezna z luno oz. menstrualnimi ciklusi. Ima pa zadeva še eno prednost - v primeru neugodne faze menstrualnega ciklusa tvoje žene ali ljubice lahko za več ur zgineš v klet in jih v božjem miru zlagaš s kupa na kup iz prostora v prostor.... Razen tega si poglej ta link
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/spletniki/marco-p/apartment-premium-budget/10983">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/s ... dget/10983</a><!-- m -->
[cinizem še vedno on] z drvi lahko prihraniš na ometih.
[cinizem off] meni so tista drva z linka kar všeč
---------------------------
Sedaj pa molo bolj resno [cinizem dokončno off]. Poskrbi za dobro izolacijo hiše. Za kontinentalni del Slovenije, jaz danes manju kot 16 cm ne bi. Več kot 20 tudi ne. Koliko točno je optimum ? - ne bi spet o luni. Od tu naprej je izbor energenta manj pomembna zadeva. Izberi energent, sprojektirajte hiš, ki vam je pisana na kožo, to da boš vnaprej izbral nek energent je prednost, ker je pomemben input za projektiranje - dimnik vpliva na prostore ker teče skozi njih. Če se sprašuješ o ekonomiki - največ lahko prihraniš in to garantiram (ni odvisno od luninih men) z manjšim številom kvadratov, tako da bo hiša ravno prav velika in ne prevelika. Investicija v izolacijo kot taka ni odvisna od luninih men, je pa od njih odvisna optimalna debelena izolacije (pa tudi odločitev o vrsti in podvrsti izolacije - grafitni ali navadni, s folcem ali brez, naj diha ali ne). In to je to. Konec romana.
Pa en lep pozdrav.
P.S. Off topic - v eni knjigi piše, da so z vsem - prav z vsem povezane povezane miške - morda poznaš Douglas Adams: The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker's_Guide_to_the_Galaxy_(novel">http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchh ... axy_(novel</a><!-- m -->)
[img]httpunichr("58")//iunichr("46")spaceunichr("46")com/images/i/18579/i01/mercury-mickey-mouse-messengerunichr("46")jpg?1340036398[/img]
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - vincent - 8.8.2012
cinik..ti si pa toliko na on/off da sploh nevem kako je trenutno s tabo :wink:
Nekaj je...ima zamišljen kamin..torej je drva že vkalkuliral in ob dobri izolaciji zna kamin zadoščat že za vse potrebe v hiši....torej če bojo njega dosti uporabljajlli boše manj pomembno kaj ima v kurilnici.
Lahko geldaš tudi z vidika odvisnosti: pri plinu smo odvisni od drugih - trenutno od Rusov...bit na Rusa vezan v največjem mrazu (je že malo ruske rulete tole)...el. energijo v večji meri, za svoje potrebe delamo sami....torej še ena stvar, ki se jo splača pretehtat.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - cinik - 8.8.2012
Vincen ma malo mi gre na noro že od planiranja zemlje, ki se je zavleklo, tak je to, če imaš neznano količino na kupu pa bi jo rad enakomerna razvlekel in delaš sam. Od pogovarjanja z vedno istim "pametnim" pa včasih malo "nor" rataš.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - Sulcslo - 8.8.2012
Živjo,
da mal povzamem:
- mojega prefinjenega čuta za estetiko škatla toplotne črpalke ne moti, verjetno bi jo lahko "prodal" tudi ženi
- ciniku hvala za izračune. Jasno je, da moram najprej bolj gotovo izvedeti, kakšne bodo toplotne izgube glede na zunanje površine. Zračili bomo pa potem po občutku, pri čemer smo navajeni v stanovanju pozimi trikrat na dan odpreti za dve minuti, kar se mi zdi kar energetsko varčno
- strinjam se tudi z večino vezav na menstrualni ciklus, problematično pa se mi zdi kurjenje na drva, ker: smo doma imeli to zadevo in je oče zakuril, preden je šel v službo (to je bilo v časih, ko se je v službo hodilo ob petih), ostali smo se zbudili v toplo hišo. Predvidevam, da bomo v naši mladi družini vstajali bolj skupaj in bi moral dežurni (le kdo bi to bil) vstati prej, da zakuri na drva. In, da se vrnem še na menstrualni ciklus, v "tistih" dneh bi znalo biti problematično, če mene ne bi bilo doma in bi žena morala vstati prej, da pogreje ubogi deci prostore. Plin je le lažje nastaviti na časovnik. Morda se pa motim - glede na to, da bo ogrevanje talno (časovni zamik), bo verjetno treba kuriti nonstop.
Kakorkoli, ni nam ljuba misel o metanju polen v peč, kamin je le bolj romantičen :roll:
- kar se tiče kvadrature: klet si želiva, zato bomo hišo podkletili. Ker se mi zdi, da je razlika v ceni podkletitve cele hiše ali polovice majhna, bomo podkletili celo in v kleti bo prostora preveč (kot da ga je res kdaj preveč, razen glede na stroške) so ti dodatni "nepotrebni" kvadratni metri kleti relativno poceni in jih ne bom upošteval v kalkulaciji.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - csamo001 - 8.8.2012
Danes se h kotlom na biomaso kot po pravilu dograjujejo hranilniki toplote, zato ni več vstajanja ob šetih zjutraj. Kljub temu pa to pozimi ponavadi pomeni kurjenje enkrat dnevno, v prehodnem obdobju manj. Ampak ponovno je spet veliko odvisno od izbire kotla in hranilnika.
Odločitev je vsekakor tvoja in zavedati se moraš, da te bodo njene posledice spremljale kar precej let. Zato ti toplo priporočam, da potrkaš na vrata forumašev in ti pokažejo/pokažemo svoje kurilnice.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - cinik - 8.8.2012
Glede drv: danes je malo drugače. Namečeš polena v peč. Zgori in napolni zalogovnik iz katerega potem črpaš toploto - odvisno od velikosti zalogovnika lahko to tudi v najhujši zimi pomeni max. eno nalaganje na dan. V prehodnih obdobjih lahko tudi dalj časa ne rabiš nalagat. Kot rečeno odvisno od velikosti zalogovnika. V poletnem času (samo sanitarna voda) lahko tudi nekaj dni ne nalagaš nič. Če si omisliš relativno poceni TČ za sanitarno vodo še to ne. Če pa rabiš samo občasno "cartanje", ko ti re ni za nalagat, pa je za poleti povsem OK tudi navaden bojler. Drva se sicer čez poletje lepo kombinirajo s kolektorji - zalogovnik itak imaš. Na neko zimsko dogrevanje v večjem obsegu pa pri običajnih sistemih ne gre računati. Če ti na koncu gradnhje zmanjkuje denarja lahko še vedno narediš predpripravo za koletorje (strošek kakih 200-300 EUR max) in si jih omisliš ko primež kredita malo popusti.
En primer dobro urejene kotlovnice na drva je tole:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ingenium.si/prometej/index.php?action=system-parts">http://www.ingenium.si/prometej/index.p ... stem-parts</a><!-- m -->
Edini minus (kakor za koga) take kotlovnice na drva je drvarska aerobika enkrat na leto, ki pa mislim, da jo vsak pod recimo 60 let zdrav moški zmore recimo to zrihtaš pomladi za naslednje leto (prvi in drugi maj porabiš produktivno - žar z žlahto in/ali kolegi zato pravim, da lahko ni minus). Ko boš toliko star pa lahko dotrajan kotel menjaš za nekaj povsem avtomatskega. Sam bi imel drva, a nimam ustreznega prostora za hranjenje. Zemeljskega plina ni, zato imam TČ. Sem pa resno premleval o poceni elektrokotlu, a je na koncu malo zmanjkalo poguma + sem ugotovil, da razlika v ceni kompletne kotlovnice le ni tako velika kot sem upal (dodatna "krama" v kotlovnici o kateri sem pisal).
Glede lesa je še kup drugih opcij, reecimo sekanci ali peleti. Meni se najbolj dopadejo drva sicer. V peletih ne vidim neke energetske logike (lepo pa izločijo drvarsko aerobiko). Za sekance (tudi možna avtomatika) pa nimam občutka kakšna je razpoložljivost vira. Možna je tudi avtomatika pri kotlih na polena. Občutek mi pravi, da to sicer močno ogrozi renttabilnost.
Pod črto katerikoli vir bo pri varčni hiši OK. Izbiraj po estetiki, občutku, barvi, osebnih preferencah. Veliko se ne boš po denarnici udaril. Tudi razlika plin/TČ, ki sem jo sam naračunal ni velika in dvomim, da bi relativno gibanje cen energentov to razliko pognalo v neke nenormalne višave - preko recimo 1000 EUR na sezono na srednji rok.
Edit: vidim, da je csamo vmes že komentiral režim kurjenja.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - vincent - 8.8.2012
kot so že pred mano rekli..dandanes se drv ni za prestrašit (je pa vseeno delo z njimi..to je dejstvo + rabiš prostor za njih)...a vseeno objekti so danes bolj izolirani in ni takih padcev temeprature kot včasih (zjutraj vsi s svečami pod nosovi), peč obratuje v kombinaciji z zalogovnikom - tako da ti filaš zalogovnik (delaš zalogo) potem pa počasi iz njega jemlješ takrat ko rabiš in toliko kot rabiš.
Seveda pa...ti na koncu ostaja še kombinacija sistemov - ki pa seveda potegnejo dodaten stroške za sabo...a...hebabt ga, delaš za vsaj 30 do 40 let.
Pri nas je (bo) TČ zrak/voda, peč na drva (čist ta nartanavadnejša) in kolektorji seveda vse (po)vezano na zalogovnik (1.000 litrov). Kako se bo obenslo bomo videli to zimo. Ta trenutek se naslajmo zgolj nad kolektorji. Kaj bo čez zimo, katere kombinacije in kaj bo s stroški pa kot rečeno...will see.
Sam bi ti ta trenutek svetoval....da kamin seveda ostane (ne vem...mogoče razmislek - če je opcija, da se ga tudi veže na zalogovnik), v kurilnico pa TČ ter kolektorje vezane na zalogovnik. (čeprav sem bil do pred meseca nazaj velik nasprotnik kolektorjev z vidika nerentabilnosti, se zdaj posipam s pepelom, a tako pač je :wink: ).
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - csamo001 - 8.8.2012
Vincent, kako ti gre računica skozi? Predvidevam, da kotel za drva že imaš, ali? Ker drugače je tak sistem gora denarja (predvidevam).
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - vincent - 8.8.2012
Z računico so problemi, priznam (no ja...z našimi financami, da ne bo narobe izpadlo). Sama peč na drva je še najcenejša, ker toliko da je. Če odštejem subvencije bo vse skupaj malo pod 12 jurjev (kar pa po drugi stran spet ni v nebo vpijoče, ker te lahko že sama TČ pride toliko).
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - Čojko - 8.8.2012
Komplicirate okol drv. Imaš za 65 EUR/kubik nasekane, zložene v palete in pripeljane domov pred vraza dnevne postavljene na balkonu. Potem pa v hiši le en toplovodni kamin, ajde nek zalogovnik in talno ogrevanje v debelih estrihih (to je ta pravi hranilnik toplote) in nato vsak dan ene dve do tri urce počasi kuri in to je to. V tisti zalogovnik pa še en elektro grelec če te ni doma in poeti za sanitarno vodo v obliki električnega bojlerja. Simpl, poceni, vendar neavtomatsko.
Ali pa na bajto 30 cm stiroporja, obedovati večje količine fižola in zračenje le v nevzdržnih razmerah - temu se pa reče pasivna hiša!
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - csamo001 - 8.8.2012
vincent Napisal:Z računico so problemi, priznam (no ja...z našimi financami, da ne bo narobe izpadlo). Sama peč na drva je še najcenejša, ker toliko da je. Če odštejem subvencije bo vse skupaj malo pod 12 jurjev (kar pa po drugi stran spet ni v nebo vpijoče, ker te lahko že sama TČ pride toliko).
Tudi meni se za tak sistem to ne zdi pretirano, je pa seveda odvisno kaj vse in na kak način bo vgrajeno.
Za katero TČ pa si se odločil?
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - cinik - 8.8.2012
Ali ni tako, da se počasno kurjenje se pri teh sodobnih kotlih ne obnese? Razen tega je režim počasnega kurjenja zadnje kar je glede na navedbe avtor teme želel.
Kolikor je meni znano se nazivnim izkoristkom ranga 90% približaš s kurjenjem na polno. V nasprotnem imaš pač drag kotel, ki pa ne deluje v predvidenem režimu.
Kar se drv tiče pa se strinjam. 8500 kWh je upoštevaje izkoristke z linka, ki si ga dal
8500 / 0,9 /2410 = 3,9 prm drv
ali z slabšim kotlom
8500/ 0,65 /2410 = 5,4 prm
Za razliko 1,5 prm se verjetno niti ne splača investirat v ne vem kakšen kotel. Kamini z izkoristki ranga 40% pa tudi ne morejo biti resen primarni vir ogrevanja v kontinentalni sloveniji. So pa lahko za romantiko, za zgvečer v prehodnih obdobjih....
Če sem kot 14 leten mulc ob pomoči precej betežne babice zmogel v košarah v klet znosil ene 10 rpm (stric jih je sproti cepil, babica zlagala) v enih prvomajskih praznikih. Ni hudič, da jih odrasel ob pomoči 2 kolegov ne spravim v enem dopoldnevu pol manj. Popoldan pa testiranje istih drv pri žaru da pokriješ potratene kalorije.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - vincent - 8.8.2012
csamo001 Napisal:Za katero TČ pa si se odločil?
Toshiba Estia. Bomo videli kako se bo obneslo. Z vgrajenimi deli ne sme biti težav, ker je dobra roba. Funkcionalno je za moje pojme tudi dobro zastavljeno. Zdaj samo čakam na kurilno sezono, da se vidi kje smo.
Re: Še ena na temo "plin ali TČ" - vincent - 8.8.2012
nope, brez prezračevanja. Bomo videli..bom objavljal. Če bo vse po sreči dobim danes el. števec, da bom meril porabo toplotne.