+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Stavbno pohištvo (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Tema: Vgradnja oken v izolacijo (/showthread.php?tid=26948)
Re: Vgradnja oken v izolacijo - vrabec - 30.1.2010
Pozdravljeni,
jaz sem tak sistem montaže izvedel pred približno dvemi leti , takrat mi je stranka sama predlagala ta sistem montaže, tako da sem bil kar nov v tem.Po tej izkušnji pa vam povem , da ni to nobena umetnost in ne vem zakaj bi bila dražja.vse kar potrebuješ so taki kotniki, katere ti lahko vsak naredi, sam da se malo z železjem ukvarja, za znotraj potrebuješ pa samo trakove. Glede pa same montaže pa, dosti jih govori da se s tem sistemom dosti več zamudiš, jaz sem se priblizno 10-15min več na oken, to je pri recimo 18 oknih kolikor jih ima ena normalna hiša cca 3ure.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - jgo - 1.2.2010
Pri meni je padla naslednja odločitev: Okna bodo zmontirana ca 1cm izven zunanje površine opečnega zidu. Pri straneh na zunanji strani bom odrezal vogal zidu ca 7x7cm in v ta rob zalimal stirodur enakih dimenzij. Tako bo odprtina za montažo okna enaka kot sedaj. Mojstri bodo pritrjevali okno skozi to izolacijo. Zgoraj je itak bilo pripravljeno za podometno omarico, spodaj pa ostane klasično brez predelave. Predvidevam, da pridejo pri odprtem oknu kar velike sile na okenski okvir (okno spodaj sili navzven zato hočem imeti spodaj močnejšo pritrditev. (mogoče zarežem tudi spodaj in dodam raven nosilec na notranjo špaleto?).
Težko je dobiti izvajalca. Zaradi tega detajla sem kupil MIK okna, ker so mi samo oni prišli naproti za izdelavo tega detajla.
Ja mislim da bo čez nekaj let vsa montaža na podoben način. V mojem primeru bi bil toplotni most okrog oken na celi hiši dolk preko 150m. Tako da je tak sistem vgradnje pogojeval kdo mi bo okna prodal.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - minkamis - 1.2.2010
jgo,
ne vem, če sem pravilno razumel tvojo montažo:7x7cm storidur vstavek na zunanjem robu špalete in nato <zunanji> rob okna še 1 cm ven? Dejansko bodo morali delati ali s sidri ali kotniki, ker vijak ne sme biti vijačen čisto v rob opeke (koliko so debeli okenski okvirji?) In koliko izolacije pride potem še preko?
7cm se mi "zdi" preveč. Vem, da živa duša ne zna povedati, kolikšne so te izgube ampak ravno ta vikend sem imel možnost videti s termo kamero svoja okna v stanovanju v bloku. 10 let stara plastika, primitivna vgradnja, ampak vseeno je pri 0 stopinj zunaj okvir imel 15 stopinj v najslabši točki. In je samo purpenan, brez zunanje izolacije na fasadi, ... Kaj pa je pri -10 zunaj ali še nižje pa žal nisem imel prilike videti. Bilo je bolje, kot sem pričakoval. Sedaj želim lesena okna in imam težave najti proizvajalca/monterja z izkušnjami in predvsem znanjem, da bi razumel, kaj želim.
Dejansko je sedaj nujno narediti dobro, mogoče zato boljše pretiravati kot pa slediti navodilom monterjev (v srednjem veku so tudi rane z vrelim oljem spirali, ker "tako se to dela")!
Re: Vgradnja oken v izolacijo - jgo - 1.2.2010
Glej, predstavljaj si zunanji rob okenske špalete preden je vgrajeno okno. Ta rob opeke sedaj odrežem 7x7 cm in na mesto odrezanega opečnega robu zalimam stirodur enakih mer. Sedaj imam enako odprtino kot prej s tem, da je zunanji rob (7x7cm)iz stirodurja. Kasneje pridejo monterji oken in vgradijo okenski okvi debel 7,4cm 1cm izven zunanje stene in sega notranji rob okvirja 6,4cm na notranjo stran zunanjega robu opečne stene (to je v predel kjer sem prilimal stirodur). Okno je pritrjrno skozi sredino okenskega okvirja in skozi mojih 7cm izolacije v opečno steno. Tako je zmanjšan toplotni most iz 1cm izolacije na 1+7cm izolacije ob okenjskem okvirju. Upam da sem ti razložil princip, če ne povej si vzamem čas in narišem detajl.
To kar si izmeril samo potrjuje moje razumevanje toplotnih izgub. Okenski okvir segret na 15°C pomeni na hudo slabo izolativnost okenskega okvirja. Danes so okenski okvirji na nivoju, potrebno je še poskrbeti za izolacijo ob oknu (šibka točka klasično grajenih hiš zadnji nekaj let). Jaz bom vgradil 3 slojno zasteklitev, dobre okenske okvirje, poskrbeti moram še za obokensko izolacijo ki je klasično debela le 1-2cm. Kaj mi koristi 20cm izolacije če imam 150 dolžinskih metrov dolg toplotni most ob oknih (klasično 1cm izolacije).
Upam sa sem odgovori,če ne povej!
Dobrodošli ostali komentarji!!!!
LP
Re: Vgradnja oken v izolacijo - minkamis - 1.2.2010
OK, sem kar pravilno razumel. Sredina okvirja (7.4/2=3.7cm) torej pride 3.7-1=2.7 cm stran od roba opeke in zanima me, kako bodo to pritrdili, saj je vrtanje tako blizu roba opeke verjetno problematično? Ravno zato sem jaz spraševal po izkušnjah o vgradnji v izolacijo, saj tam uporabiš kotnike ali sidra, nimaš dela s stirodurjem... Toplotno gledano pa sta obe varianti enakovredni.
Tudi še nihče ni podal izkušenj/slik glede vijakov v Porothermu?
Re: Vgradnja oken v izolacijo - pehk123 - 1.2.2010
Pritrjevanje vijakov za kotnike oken s Sika AnchorFix ali podobnimi lepili je najbolj sigurno,posebej za kakšno krhko opeko,kot je Porotherm Dryfix. To lepilo tako drži,da postanejo notranje stene zidaka šibki člen te veze in ne lepilo. Za pritrjevanje v npr. Monta montažni strop pa je to lepilo sploh edina alternativa. Če se montira okna poleti,pa se sploh lepilo hitro strjuje. Za Ytong zid,ali pa tudi navadni zid pa bi lahko tudi z vijaki v dolžini debeline zidu montirali. Zgoraj in spodaj na sredi izvrtaš luknji skozi zid,skozi konzole porineš vijake,v notranjosti daš večjo podložko in vijake,postaviš okno na vijake,znotraj potem pritegneš matice. Okno lahko sedaj izruvaš stran le,če skriviš profil okna ali pa vijak s pol metra zidu naokoli ven spuliš. Potem okno ob strani v čisto navpičnico fiksiraš s ostalimi kotnimi profili.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - jgo - 1.2.2010
Moja situacija je taka, da montaža okna ni možna v predel izolacije zaradi podometnih roletnih omaric in komarnikov. Od površine fasade do okna mora biti 19cm (globina roletne omarice in vodila komarnika). Sicer bi brez obotavljanja naredil izvedbo ki je bila fotografirana zgoraj.
Moj primer je kompromis med roletami in energetsko varčno vgradnjo.
LP
Re: Vgradnja oken v izolacijo - susa - 1.2.2010
zelo zanimiva tema
Mene pa zanima zakaj se ne izdela luknja v zidu za 10 cm ali več večja kot okno in bi se okrog prilepila izolacija v izolacijo oziroma na izolacijo se vgradi okno in privijači v zid.
S tem načinom ni več važno kje v zidu je vgrajeno okno.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - pehk123 - 1.2.2010
Problem je teža oken,posebej večjih s 3 stekli. Direkt na izolacijo jih ne moreš pritrditi,tudi če je trdnejši stirodur. Torej je potrebno okno vse naokoli po obodu z dolgimi vijaki pritrditi v zid,da potem okno v bistvu "visi" na teh vijakih. To pa je bolj zakomplicirana izvedba,kot konzolna pritditev.
Če je okno vgrajeno poravnano z zunanjim zidom in izolacija pokriva okenski okvir za 4-5 cm, je linijski toplotni most pod priporočenim U=0,10. Pritrditev ven na konzole reši problem toplotnega mostu v popolnosti, razlika pa ni kritična, je samo približno 20% razlike v toplotnih izgubah.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - DeloMrznež;) - 2.2.2010
Pozdravljeni. Imam eno vprašanje na to zelo zanimivo debato. V primeru vgradnje oken v izolacijo se mi pojavlja majčken "dvom". Čez leta bo potrebno okna obnoviti oz. zamenjati in se bojim, da se bo fasada bistveno bolj poškodovala kot če se okna vgradi na rob zidu. Ali ima mogoče kdo kašno idejo kako bi se temu izognili, ko bo potrebna menjava oken?
Re: Vgradnja oken v izolacijo - FranciZ - 2.2.2010
DeloMrznež;) Napisal:Ali ima mogoče kdo kašno idejo kako bi se temu izognili, ko bo potrebna menjava oken?
Bodo se pač naredile nove obrobe na fasadi okrog oken
Večina bi še vedno rada bila kot tista: ' biti je..na in ostala poštena '. 8)
Glede razmišljanja o tem bi jaz rajši 'trgal' fasado, kot pa svinjal stanovanje.
Druga varianta pa je - tako ima narejeno znanec/sosed - po notranjosti stanovanja ima vse stene obložene z leseno oblogo in take so tudi špalete okrog oken. Sedaj je menjaval okna z novimi in je samo menjal žeblje z vijaki, ki držijo špalete na mestu-seveda po tistem, da je odstranil špalete, menjal okna in špalete namestil nazaj.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - susa - 2.2.2010
zakaj bi bila problem teža okna?
Pod okno pdložiš v izolacijo lesene distančnike na katerih okno sloni in okno privijačiš iz vseh strani in zapurpenaš.
Mislim, da je to najenostavnejše in najcenejše in imaš najman izgub. Menjava pa bi bila tudi enostavna.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - jgo - 3.2.2010
Ni problem samo teža okna kot taka. Problem nastane ko je okno na stežaj odprto in nastanejo sile, ki ti pulijo okno spodaj navzven in zgoraj v prostor. Ne rečem, da se ne da okno pritrditi še na drug način in ustrezno prekiniti toplotni most, ki ga obravnava ta tema. Možnosti so vendar je mogoče večji problem ta, da proizvajalci oken tega ne delajo ker je malo več dela. Prepričan pa sem, da bo v prihodnosti več posluha z njihove strani v to smer. Po moje je tak način vgradnje boljši od RAL vgradnje, ki jo trgovci zelo lepo (beri mastno) prodajajo.
LP
Re: Vgradnja oken v izolacijo - cinik - 3.2.2010
Ta tema je res zanimiva.
Sam sem se je poskušal lotiti z druge strani. Poskušal sem ugotoviti, koliko bi energetsko gledano bila montaža boljša. Iskal sem tri variante
Varianta 1
Okno montirano v izolaciji
Varianta 2
Okno montirano v izsekano steno kot je opisoval JGO
Varianta 3
Okno montirano na zunanji rob stene, izolacija za 1-2cm preko okvira okno. Kot npr. FranciZ tukaj <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podsvojostreho.net/vsebina/node/512">http://www.podsvojostreho.net/vsebina/node/512</a><!-- m -->
-------------------------------------
Na netu nisem uspel najti nič konkretnega sem pa v [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")ursaunichr("46")si/950_952unichr("46")htm]Gradbeni fizike Urse[/url] (gledal sem v verziji 3.6-0.7) pogledal ali je kak detajl v linijskih toplotnih mostovih, ki ustreza eni ali drugi varianti montaže. Tole so relevantni detajli v delu kjer v GF od Urse uporabljajo standard ISO 14683
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/f/3k/ns/2pWMvd0s/w1unichr("46")jpg[/img] [img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/f/1L/wI/220fnxgV/w18unichr("46")jpg[/img]
Tole pa tam kjer se omenja JUS U.J5.510
Pod stavbo pohištvo delno izolirano - Recimo temu detajlu JUS1
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/f/2U/HU/4zoStyDo/jus01unichr("46")jpg[/img]
Pod Stavbo pohištvo neizolirano - recimo temu detajlu JUS2
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")shraniunichr("46")si/f/3h/dH/iHhFFG0/jus02unichr("46")jpg[/img]
-------------------------------------
Kaj lahko ugotovimo?
Varianta 1Odgovarja ji ISO detajl W1 - po ISU toplotnega mosta ni
Varianta 2Še najbolj odgovarja detajl JUS1, je pa "JGO varianata" lahko samo boljša od te skice - ampak verjetno lahko rečemo da toplotnega mosta ni.
Varianta 3
Ne najdem detajla, ki bi to pokrival. Ampak detajl ISO W18 je blizu tega, bi pa po mojem morali biti rezultati dejansko nekaj boljši. JUS1 in JUS2 se mi prav tako ne zdita prav daleč od Variante 3, ker bi dejansko po tem načinu imeli še nekaj dodatne izolacije okrog samega okvira. Verjetno je realna številka variante 3 glede linijske toplotne prehodnosti med 0 in 0,20 W/mK (W18).
Predpostavimo za varianto 3 linijsko tolotno prehodnost 0,20 W/mK in 100 m špalet ter KO LJ, center, kjer je temp. primanjkljaj 3300 K-dan.
0,20 W/mK *3300 K-dni *100m*24ur= 1 584 000Wh=1 584 kWh kar po kurilni vrednosti odgovarja ca 158 litrov ELKA na sezono. Zdaj ali je to dosti ali ne je vprašanje zase. Milsim, pa da je to "worst case" scenarij, realen rezultat pa bliž ca. 800 kWh na leto zelo verjetno pa precej manj, morda prav tako 0 W/mK (to je čisto ugibanje z moje strani).
-------------------------------------
Kar sem hotel povedat je naslednje ali pri teh montažah vendarle ne gre za neko precenjevanje toplotnih mostov. Meni osebno se zelo OK zdi Varianta 3 po vzoru kot je naredil FranciZ. Vijaki zaradi dodatnih 3cm niso posebej obremenjeni. Ob predpostavki zunanjih žaluzij ali predokenskih rolet pa tudi zunanje senčenje ne povzroča prav veliko dodatnih težav. Seveda pa to pomeni, da mora biti okenska odprtina ca. 6 cm večja za enako velikost okna. Sloj izolacije preko roba okna (fasada ca 1-2 cm) pa po mojem pripomore k temu, da je glede zunanjega traka pri RAL montaži nesmiseln iz istih razlogov kot pri pasivni varianti katere shema je prilepljena nekje na začetku te teme (tukaj poimenovana varianta 1).
Ali sem kaj očitnega spregledal? Ima kdo kake boljše podatke za varianto 3 - glede linjske toplotne prehodnosti tako vgrajenih oken?
-------------------------------------
O tem kaj so predpostavke ISO standarda sem pisal tukaj:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.podsvojostreho.net/forum/viewtopic.php?f=35&t=26103">viewtopic.php?f=35&t=26103</a><!-- l --> - ključna je, da so izolacijski sloji (rumeno na skicah) predpostavljeni 10 cm
Kar se JUS-a tiče - ga nisem našel in predpostavk standarda ne poznam. Zato detajle JUS-a sam jemljem z določeno rezervo.
Re: Vgradnja oken v izolacijo - minkamis - 4.2.2010
Bravo Cinik,
sedaj pa se mi poraja naslednje vprašanje: linijski toplotni most naj bi bil pri varianti 3 v najslabšem primeru 0.2 W/mK. Kakšen vpliv ima takšen LINIJSKI most glede na navadnega PLOSKOVNEGA, ki smo ga "vajeni" iz tabel?
Če je Cinik ocenil najslabši primer 0.2W/mK za sliko W18 to pomeni prevodnost toplote na tanki liniji. Recimo, da imamo 100m oken in da je ta tanka linija dejansko široka 0.5cm (debelina izvedenega stika fasade z oknom), torej 0.005m. To predstavlja površino 0.5m2, ki prevaja s faktorjem 0.2W/mK. Za oceno toplotne prehodnosti (U) takšnega stika rabimo "globino" stika (razdaljo, ki jo toplota dejansko premaguje). Če jo ocenimo na 1cm velja U = 0.2/0.01 = 20W/m2K (?).
Je to prav in kaj to sploh pomeni?