+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" (/showthread.php?tid=53974)
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - Hanzi - 19.12.2013
Loputa v dimnik vam zagotovo tesni? Pri konkurenčnimi kotlu baje ni, in je dim uhajal direkt v dimnik.
Sicer pa nekako spremljam temo, pa res nimam ideje zakaj ne moreš segreti zalogovnika na recimo 80. Če ni neka mehanska napaka v kotlu (komora se je že izkazala), potem se bojim da ga kak wdc ali pa elektronika kotla bremza. Kaj natančno pa ne vem. Sem zadnjič imel podoben problem z mojim sgc od seltrona ko sem nekaj spreminjal sheme. Ko sem nastavil nazaj na staro shemo so šle nastavitve v tovarniške in preden sem ugotovil zakaj zjutraj ob soncu tako pozno zalaufa pumpo sem nekaj časa tuhtal kje sem ga usral.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 19.12.2013
Hanzi Napisal:Ko zapreš vrata se ti mora zapreti tudi loputa ki jo imaš na koncu kurišča in odpira/zapira pot dimu neposredno v dimnik - mimo spodnje komore in toplotnega izmenjevalca. posredno s edvigne T dima. Snemi dimnik, zapri vrata peči in loputa mora biti zaprta, po možnosti čimbolj zrakotesno.
Verjetno misliš režo, ki je na vrhu zalogovnika polen? Zapre se, ko zapreš zgornja vrata uplinjaka.
WDC nima s segrevanjem zalogovnika čisto nič. Ko je v na vrhu zalogovnika dovolj tople vode ga preferira pred plinom.
Danes sem sicer mislila stestirat peč in polnjenje zalogovnika.
@zamot: s cvičkom sva na vezi
Lp, Maja.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - zamot1 - 19.12.2013
Počas se žaba kolje :mrgreen:
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 20.12.2013
Sem se čisto po žensko premislila in bom temo vseeno obdržala na spisku. Hvala Bergiju, ker je ni zaklenil.
Klanje žabe sicer neuspešno. :oops: :twisted:
A vseeno spišem rezultate včerjašnega kurjenja? :oops:
Ne vem, če mi ni včeraj (pri tuširanju po celodnevnih obiskih kurilnice) padlo na pamet, kje bi znal biti problem. (Se nanaše na včerajšne rezultate kurjenja)
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 20.12.2013
A se javi kdo, da prilima na temo excelov dokument?
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - zamot1 - 20.12.2013
To je pa bolj enostavno kot "kurjenja uplinjevalnika od zgoraj" :lol:
Kdo pa še uporablja excel?
V naprednem prebrskaj, najdi svolj dokument in dodaj datoteko
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 20.12.2013
ratal?
ni, končnica xlsx ni dovoljena
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - gt001 - 20.12.2013
Po pooblastilu gazdarice te teme prilagam zazipano excel datoteko - za tiste, ki nimate excel 2010 in novejsih je dodana se starejsa (xls) verzija.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 20.12.2013
Evo, gt001 zipnil in pripopal, hvala!
Kurjeno z bukovino, edino na začetku, ko sem zakurila je bila 1/3 smrekovine.
Na WDC sem naštimala parameter, kjer sem dala minimalno T hrnilnika na 70, vendar vseeno ni hotelo kuriti plina (ker bi morala dvigniti še dvižni vod za radiatroje na 70, pa se tega nisem spomnila), tako da so bili radiatroji mrzli, tako sem morala zaustaviti ogrevanje zalogovnika in ogrevati radiatorje (taščo in otroka).
Torej v torek je serviser dvignil IK, da plini ne uhajajo ter ponovno preštelal parametre na peči. Obtočno črpalko je dal na 3. stopnjo. Tako zanič mislim, da peč še ni delala. Kar je dobro pri tem je, da sem ugotovila, kateri parameter je obtočna črpalka in kateri regulira T povratka. T povratka 52, T, pri kateri zalaufa obtočna črpalka 60 st. C.
Preko celega dne sem zapisovala rezultate (s težkim srcem pustila nastavljene serviserjeve parametre), in potem mi je na koncu kanilo tole:
T v hranilniku, ki jo meri tipalo peči je ali previsoko ali pa kaže previsoko T. Namreč, T v hranilniku, ki jo izmeri peč je vedno cca 4 st. C višja kot na spodnjem termemotru (T3) na hranilniku. Odvzem za zalogovnik je pa še nižje od T3. Peč verjetno preveč odpira tropotni ventil in v peč se vračajo prenizke T, peč ima ogromno opravka s segrevanjem same sebe in malo časa segreva zalogovnik.
Pogosto je T cirkulacije nižja od 52 st. C, kot je nastavljena (cca 49 je na začetku povratek). T cirkulacije je pogosto nižja od T hranilnika (kar se po moje ne bi smelo dogajati). To sem sicer opažala že prej, vendar, ker sem imala na I. stopnji obtočno črpalko je bilo manj očitno.
Izkazalo se je pa še nekaj. Težav z visokimi dimnimi plini tokrat sicer ni bilo, vendar peč pri TDP 160 st. C ne more kaj prida ogreti vode, dokler niso TDP vsaj 180 st.C.
Zna biti zato, ker sta omočena samo bočna dela peči, spodaj pa ni toplotnih izmenjevalcev (je pa velika luknja, kjer se sprehajajo dimni plini za brez veze).
Toliko o novicah iz naše kurilnice.
Lep pozdrav vsem, Maja.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - aleks - 20.12.2013
1. če je smrečje slabše kvalitete, ga ne dati na dno, raje 1/3 bukve, pa gor smrečje. kotel bo lažje povlekel v prvi "toplotni hrib" - gretje hranilnika na eno niormalno temperaturo.
2. če še ni, parameter S5.15 na seltronu znižat za hitrejši preklop na plin, magari na 0,1. tovarniško je nastavljen na 1.
3. na hranilniku je najbrž mal preveč parameter minimalna T hranilnika 70°C. to pomeni, da sploh ne bo uporabljal te vode, dokler ni vsaj 70°C. jaz bi dal na 45, kolikor sem gledal excel tabelo bi bilo še uporabno za gretje. kotlu bo pa vseeno dalo da malo zajame sapo, ker če hkrati požene talno in radijatorsko (oba hočeta dvižni vod čez 30°C), pa ob hladnem hranilniku (tovarniško na 30°C nastavljena najnižja temperatura, ki ga odpre) kotel definitivno počepne. sploh ker je še mal preslabo nastavljen. in je tudi logično, breme je veliko.
glede na to da se z obtočno črpalko še igrate, morda znižaj za 1 stopnjo. to zna sicer malo pognat dimne pline gor, a bo tudi dvignilo temperaturo kotlovne vode, z dvigom temperature dimnih plinov bo imel tudi višjo moč.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - CimaBella - 20.12.2013
AD 1) ok
AD 2) v redu
AD 3) Saj drugače je na 30, samo včeraj sem hotela segrevati samo zalovnik do 70 in uporabnike medtem greti na plin (samo tako za poskus) pa ni ratalo.
Glede obtočne črpalke mi je to jasno, waltisovci jo pač vztrajno prestavljajo na III. stopnjo. Pa bom v soboto in nedeljo zapisovala še na II in I, da jim pomolim v ponedeljek ali torek pod nos.
Kaj pa misliš glede regulacije tropotnega ventila in povratka v peč?
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - zamot1 - 20.12.2013
Nimam excela :oops:
Ali je peč še v garanciji?
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - casar - 20.12.2013
aleks Napisal:Ker ne poznam drugih, ki bi bili v tem recimo cenovnem rangu in v prosti prodaji. Če imaš kak predlog, z veseljem prisluhnem.
Poglej si [url=httpunichr("58")//taunichr("46")counichr("46")at/en/products/uvr1611/]UVR1611[/url]. Ima skoraj vse, kar zameriš Seltronu, da nima. Imaš pripravljenih kup osnovnih blokov, ki jih lahko takorekoč poljubno povezuješ in s tem programiraš regulator. Že v osnovnem regulatorju dobiš vhodov in izhodov za nekje dva WDC20, kakšna polovica izhodov podpira PWM, regulatorje lahko vežeš po vodilu, vsak ima pamet in lahko upravlja z vhodi in izhodi drugih, imaš izvedbe brez uporabniškega vmesnika (zaslona in tipk), samo z uporabniškim vmesnikom, lahko dodajaš močnostne razširitvene škatlice z izhodnimi releji in vhodi, imaš povezavo na Ethernet (v obliki na vodilo povezane dodatne škatlice v stilu tistih z releji in vhodi), na vodilo se da priključiti tudi "zaslon" v obliki tablice z grafičnim vmesnikom, ...
Cena? Mislim, da je za kakšno četrtino sicer višja od WDC20, ampak temu bi še vedno rekel isti rang. In če upoštevaš, da dobiš dvakrat toliko hardware-a ...
aleks Napisal:Aleš: Kako je zdaj s to črpalko v plinski peči? Res je, da v Seltronovi shemi 409b obstaja, ampak ali obstaja dejansko tudi v peči od RobicM? Bomo zgleda še o tej plinski peči morali podrobneje zvedeti kaj za živali je to in kako deluje.
ne, po 409b seltron samo preklaplja kontakt "T1-T2" na plinskem kotlu preko potenciala prostega releja. to je t.i. "vklop na zahtevo" ki lahko uporabi recimo sobni termostat ali nek zunanji krmilnik. pogoj je zgolj, da je preklopni rele potenciala prost, ker imamo običajno na eni od sponk "T1-T2" fazo.
to ima vsak gorilnik na olje, pelete, plin, vsak unit kotel, vsak plinski stenski kotel, skratka vsak vir ogrevanja, ki ima vsaj pikico svojega krmiljenja.
kotlovne črpalke se seltron ne dotika. če pogledaš električno shemo wdc-ja, boš videl da na sponkah 23 in 24 (ki peljeta v plinski kotel) ni napajanja, in torej ne more preko teh dveh sponk poganjati wdc ničesar. kot omenjeno, to sta sponki X in R1 (22-23 na razdelilni letvi zgoraj), sta potenciala prosti. wdc samo sklene ali razklene ti dve sponki. vsak plinski stenski kotel ima črpalko že vgrajeno, tudi varnostno grupo in ekspanzijo.
Tukaj se očitno nisva razumela. Jaz nisem spraševal ali Seltron pri shemi 409b krmili črpalko v plinski peči ali ne, temveč ali ta črpalka sploh obstaja ali ne. Na shemi je narisana v smislu, da obstaja, ne pa, da bi jo Seltron tudi krmilil.
Potrebna ta črpalka vsekakor ni, saj bi ob na plinsko peč obrnjenem rotodivert ventilu voda skozi peč krožila zaradi črpalk ogrevalnih krogov. Če pa jo imamo, je ob prav tako narisanem prelivnem ventilu v plinski peči to sicer možna rešitev, a je verjetno vse skupaj potrebno resnično dobro nastaviti, da ne prihaja do kakšnih nezaželenih pojavov, kjer bi voda krožila z drugačnimi hitrostmi od želenih, oz. nemara tudi krožila skozi kroge, kjer sploh ne bi smela.
In kaj točno Seltron pri shemi 409b počne s plinsko pečjo? Vklopi gorilec, ko je preklopljen nanjo in je temperatura T3 nižja od zahtevane, ter ga izklopi, ko je višja (z določeno histerezo seveda)? Ali kaj drugega? In po kakšnem algoritmu plinska peč upravlja svojo črpalko, če jo ima in jo sama upravlja?
RobicM Napisal:No, cratos ima narajen tak bypass, o katerem sem jaz sanjala. Torej, ne tako kot zamot za konec kurjenja, ampak, da na začetku kurjenja ne čakaš, da se ti segreje vrhnji del zalogovnika, temveč, da gre topla voda direktno na uporabnike mimo zalogovnika, v zalogovnik pa pošiljaš samo viške.
Aha, to torej. Super! Zdaj naj nekdo razloži samo še, zakaj sploh imeti tisto drugo povezavo in zakaj ne vedno delati po tem bypassu?
RobicM Napisal:casar Napisal:Ponovno, zalogovnik ni nekaj, kar bi bilo potrebno segreti.
Jaz ga moram iz 2 razlogov:
1. zgornjo tretjino, da so topli radiatorji
2. za zalogo, da ogreva zalogovnik radiatroje in talnočez noč - premor med kurjenji
Če bi imela mrzel zalogovnik, bi moral Waltis kuriti 24 h na dan ene 3 mesece.
Res je pa, da pri vaši hidravliki voda iz peči na drva do ogrevalnih krogov lahko pride le skozi zalogovnik in zato neka malenkost zalogovnika na vrhu po sili razmer mora biti ogreta, če želite karkoli ogreti iz peči na drva.
No to je ta bypass, katerega opisujem, ker se meni zdi neumno, ker se ne segreje neka malenkost, kot to opisuješ ti, amapk se mora segreti kar nekaj litrov na dovolj visoko T, in to traja. Peč gori, jaz grejem zalogovnik, mene pa zebe (no, bi zeblo, če ne bi prižgala plina)
No, pod neko malenkost je zagotovo bilo mišljeno nekaj litrov, raje nekaj deset litrov. Ampak ena tretjina zalogovnika?! To je pri vas vendar 500 litrov. Zakaj vendar toliko? Zakaj ogrevanje ne bi moglo delovati, če je vročih recimo zgornjih 5 % (recimo okvirno 10 cm višine) zalogovnika?
Drži pa, da bi pozimi nekaj moralo goreti non-stop, če bi bil zalogovnik mrzel, ja. No, približno non-stop, ker obstajajo histereze v okviru katerih sistem lahko niha. A to samo po sebi še ne pomeni, da bi v tem primeru bilo kaj narobe in bi zaradi tega bilo nujno potrebno segrevati zalogovnik.
RobicM Napisal:casar Napisal:Povratek z najnižjo temperaturo je še vedno najboljše dati na dno. In pri enem samem povratku je tisti pač z najnižjo temperaturo med samim seboj. :-)
Ok, to verjetno ne bi smel biti problem. Lahko tudi naredim različne povratke za talno in radiatroje, če bi se že nekaj švasalo. Čeprav, verjetno bi bilo po izolaciji pričakovati manjše razlike v povratkih med talnim in radiatroji? Lahko pa probam rešit problem še na ta način, da moža prepričam, da dava po celi hiši talno :D
Upoštevaj, da v primeru, če to ločiš, ne moreš več uporabljati delilnika. Da se bo razlika po izolaciji zmanjšala, pričakujem tudi jaz. Ampak še vedno bo neka razlika.
RobicM Napisal:casar Napisal:O teh fijih sva že razglabljala, samo peč in zalogovnik sta drug zraven drugega. Do bojlerja pa so kar dolge lajtunge.
Če sta tako zelo blizu, potem pač celo traso.
RobicM Napisal:casar Napisal:pod črpalko za bojler je en drugačen ventil z dvema rdečima repkoma
Najbrž navaden ventil, ki ga lahko po potrebi ročno zapeš.
Zakaj pa tle ni tudi mešalni?
Najverjetneje zato, ker je tak blok bil cenejši. In pri trenutni zasnovi vaše hidravlike in regulacije od mešalnega ventila na tem mestu ne bi bilo nobene koristi.
zamot1 Napisal:Za drva ti predlagam da poizkusiš segreti samo hrenilnik ob izklopljrni porabi, naloži kvalitetna drva, povratek nastavi na 65°C, peč pa na maximum 90°C, ne brez nadzora.
A to predlagaš iz kakšnih znanstveno-raziskovalnih namenov? Vsaj o tem, ali se v zalogovnik brez porabe da spraviti energijo polne naklade kvalitetnih drv, bi se res bilo kar koristno prepričati. Drugače pa ta predlog deluje zelo neumno.
RobicM Napisal:Kot prvo moči kotla nisem zmanjšala sama, ampak je to predlagal serviser Waltisa. Pred tem je bil kotel naštiman na 70 % moči, po tem pa na 60 %. Torej imam sedaj 16 kW kotel.
60 % od 19 kW nikakor ni 16 kW, ampak zgolj 11,4 kW. 16 kW bi dosegli pri dobrih 84 % moči.
RobicM Napisal:Z zalogovnikom napolnjenim na 80 st. c lahko ogrevam hišo (brez ogrevanja SV) cca 10 h. Trenutni koncept je (lahko tudi napačnop razmišljam), da v ostalih 14 h pač kurimo Waltis, da sproti dogreva hišo, ogrejemo SV in zalogovnik na 80. T v hiši je konstanstno 19 - 20 st. C.
Će povečam moč kotla, lahko namesto 14 h kurim recimo 10 h, ampak zalogovnik še vseeno drži samo 10 h. 4 h ogrevanja mi nekje zmanjkajo. Rabila bi
- večji zalogovnik (to sigurno ne bo)
- obstoječega nafilati na višjo T, recimo 90 st. C (max T kotlovske vode je na 85 st C)
- v času kurjenja segreti hišo na višjo T (recimo 23 st C), potem pustiti, da pade proti jutru, do kolikor pač pade.
- kakšna druga možnost?
Vse, kar gre preko zalogovnika, povzroča določene izgube. Prav tako izgube naraščajo z zniževanjem moči peči. Tako je pač potrebno najti optimalno ravnovesje. Kje je to, je odvisno od sistema do sistema.
Glede kurjenja načeloma ni nobene potrebe enak vzorec ponavljati vsak dan. Če imaš možnost in voljo kuriti kadarkoli, bi bilo optimalno vedno zakuriti malo preden se zalogovnik sprazni. Ker te možnosti ali vsaj volje navadno nihče nima, se lahko zakuri tudi že prej, fajn je edino paziti, da bo v preostanek zalogovnikove napolnjenosti šla energija celotne naklade drv, zmanjšana za porabo v času gorenja.
Si prepričana, da vam peč sedaj gori 14 ur? A ni to merjeno z večkratnim dolaganjem drv? Če je tako, potem lahko drv tudi ne doložite in ne bi smelo več biti težav s prenapolnjenostjo zalogovnika ob večji moči.
RobicM Napisal:Torej v torek je serviser dvignil IK, da plini ne uhajajo ter ponovno preštelal parametre na peči. Obtočno črpalko je dal na 3. stopnjo. Tako zanič mislim, da peč še ni delala. Kar je dobro pri tem je, da sem ugotovila, kateri parameter je obtočna črpalka in kateri regulira T povratka. T povratka 52, T, pri kateri zalaufa obtočna črpalka 60 st. C.
Načeloma bi sicer proizvajalci peči naj najbolje vedeli, pri kakšnih temperaturah bi naj njihova peč najbolje delovala. Ampak tole, kar vam nastavlja ta serviser s črpalko na 3. stopnji, je tako zelo nenavadno in povsem drugače od drugih peči, da bi ga bilo dobro vprašati po razlagi in argumentih, zakaj to počne in zakaj misli, da je tako najboljše.
RobicM Napisal:T v hranilniku, ki jo meri tipalo peči je ali previsoko ali pa kaže previsoko T. Namreč, T v hranilniku, ki jo izmeri peč je vedno cca 4 st. C višja kot na spodnjem termemotru (T3) na hranilniku. Odvzem za zalogovnik je pa še nižje od T3. Peč verjetno preveč odpira tropotni ventil in v peč se vračajo prenizke T, peč ima ogromno opravka s segrevanjem same sebe in malo časa segreva zalogovnik.
Bi se mogoče to problematično tipalo dalo kalibrirati? Boljši regulatorji to podpirajo in lahko nastaviš korekcijo, ki jo vedno prištevajo/odštevajo k izmerjeni vrednosti. To s prenizkimi temperaturami povratka je tudi zelo čudno. Res je, da obračanje ventila nekaj časa traja ter pri hitrih in velikih spremembah temperature vode v povratku lahko občasno prihaja do takšnih odklonov. Ampak tukaj jih je izgleda preveč in preveč dolgotrajnih.
Res bi bilo dobro pridobiti dokumentacijo regulatorja v peči in potem preučiti njegove nastavitve ter jih po potrebi izboljšati. Ker zdaj to po opisanem resnično izgleda zelo čudo.
Za konec pa še ena morda heretična misel. Regulator v peči zamenjati s kakšnim [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")lambdacheckunichr("46")de/content/homeunichr("46")html]FlammTronik-om[/url]. O tem je veliko poročil, da odlično deluje. In prišla bi zraven še lambda sonda ter avtomatsko krmiljenje primarnega in sekundarnega zraka, če bi se njune lopute dale ustrezno predelati in nadgraditi z motornimi pogoni.
Aleš
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - zamot1 - 21.12.2013
Če je tako, potem lahko drv tudi ne doložite in ne bi smelo več biti težav s prenapolnjenostjo zalogovnika ob večji moči.
Za moj predlog si napisal da je neumen, tukaj pa nekaj podobnega predlagaš.
En sam bla bla bla.
Re: Kurjenje uplinjaka od "zgoraj" - aleks - 21.12.2013
@casar: za uvr sem nekaj slišal na nemških forumih, poznam pa ne. kot kaže se bom moral poglobiti, vseeno se pa zahvaljujem za informacijo!
casar : Potrebna ta črpalka vsekakor ni, saj bi ob na plinsko peč obrnjenem rotodivert ventilu voda skozi peč krožila zaradi črpalk ogrevalnih krogov. Če pa jo imamo, je ob prav tako narisanem prelivnem ventilu v plinski peči to sicer možna rešitev, a je verjetno vse skupaj potrebno resnično dobro nastaviti, da ne prihaja do kakšnih nezaželenih pojavov, kjer bi voda krožila z drugačnimi hitrostmi od želenih, oz. nemara tudi krožila skozi kroge, kjer sploh ne bi smela.
In kaj točno Seltron pri shemi 409b počne s plinsko pečjo? Vklopi gorilec, ko je preklopljen nanjo in je temperatura T3 nižja od zahtevane, ter ga izklopi, ko je višja (z določeno histerezo seveda)?
tako, vklaplja in izklaplja na zahtevo, v skladu s parametri preklopa med viroma - to je možno nastavljati.
Ali kaj drugega? In po kakšnem algoritmu plinska peč upravlja svojo črpalko, če jo ima in jo sama upravlja?
plinski kotel ima svojo črpalko. kako jo sam upravlja pa žal ne vem. kotel je sicer elektronsko krmiljen. navodila so tudi zelo skopa in nič ne piše.